Anselmo

 Emanuel: Eu ouvi falar que tem evidência mesmo, só vou tentar aprender sobre o assunto depois. 

Tomé: É um assunto complicado mesmo. Se prepare que eu sei que você aceitará Ele.

Emanuel: Mesmo que seja o caso, essa evidência não prova que o deus de alguma fé existe.

Tomé: É verdade, mas refutar o agnoticismo já é um bom começo. 

Anselmo: Pior que eu estava pensando e acho que dizer que Deus não existe é algo contraditório. Sei que "Diz o tolo no seu coração: 'Deus não existe", mas diria que até o tolo entende o que fala, e entender isso é o suficiente pra ver a contradição.

Renê: Isso é o que eu ia falar, também penso assim. Que Deus existe é auto-evidente se você O entende.

Emanuel: Contraditório tipo dizer que um circulo também é totalmente quadrado ou que um leão é um réptil? Tipo uma contradição completa mesmo?

Tomé: Você não disse que ia sair do tema pra pensar direito?

Emanuel: Disse, mas essa afirmação dá uma curiosidade.

Tomé: Haha, verdade. Como assim contraditório? Acho que sei o que quer dizer, mas queria ver em suas palavras.

Anselmo: O agnóstico não sabe se Deus existe ou não e o ateu acha que Ele não existe. Acho que esses pensamentos só são possíveis por uma certa ignorância, se Deus é possìvel, existe. 

Tomé: Por algum motivo especifico? É uma ideia bem controversa. 

Anselmo: Eu diria que pela própria natureza divina é impossível alguém compreender o que significa ser Deus e então dizer que Ele não existe. 

Emanuel: Deus geralmente tem sua existência defendida por alguma coisa no mundo que exige uma explicação, como ordem, milagres ou contingência. Você acha que podemos nem ir para essa argumentação a posteriori E argumentar a priori? Só com base na razão?

Anselmo: Exatamente. Só de saber a natureza de Deus, sem olhar pro mundo.

Renê: Por ai. É tipo uma demonstração matemática, só se argumenta de modo dedutivo. 

Emanuel: E como isso pode ser feito? Mesmo que vocês mostrem que o conceito de deus exige que ele exista de forma totalmente analítica isso só vai ser verdade de um bando de palavras, não tendo qualquer relação com o mundo real.

Anselmo: Sim, se nós falássemos somente de definições de palavras não provaria nada, mas não faremos isso. O lance é falar da natureza de Deus, a essência dele.

Emanuel: Mas falar de uma natureza de um ser divino não significa que já tem um?

Tomé: Não, pois eu posso falar de dinossauros e entender as naturezas deles quando eles não existem mais. Posso até fazer isso com seres que nunca existiram como um pegasus ou uma hidra. Existe a natureza de um ser e você pode conhecer ela sem saber que ele existe.

Anselmo: É verdade. Mesmo o ateu sabe o que significa ser Deus, só não acha que tenha alguém que bate com a descrição. O que eu acho é que não tem jeito de alguém saber o que Deus é sem saber que Ele é.

Emanuel: Entendi o que querem dizer. Eu posso dizer que unicórnios são equinos, que faz parte da natureza deles, sem dizer que eles existem de verdade. Da mesma forma, eu posso falar da ideia correta de deus sem acreditar nele então. 

Renê: Exatamente. Assim como os unicórnios serem equinos é algo que sabemos porque faz parte do que eles são, sabemos que Deus existe pelo que Ele é essencialmente.

Emanuel: Bom, nós podemos saber que algo não existe a priori, como um solteiro casado. Ser casado envolve não ser solteiro, então alguém solteiro e casado ao mesmo tempo é algo que não pode existir de forma alguma e não precisamos olhar nada no mundo real pra saber disso.

Tomé: Exceto se o cara for um malandrão como na música.

Renê: É por ai, hehe.

Emanuel: Hahaha. Forró moderno não ensina muita lógica, ou qualquer coisa.  Tem coisas que realmente não podem existir e dá pra saber só de entender o que elas seriam.

Renê: Isso. Eu diria que Deus não existir seria uma contradição completa assim também. Assim como dá pra saber que certas coisas não podem existir pelo que elas seriam, dá pra saber que Deus existe só sabendo o que Ele é.

Emanuel: Nesse caso,  devemos descobrir o que significa "deus" e assim ver se o que ele significa realmente é algo que tem que existir. Deus não seria tipo um cara barbudinho com poderes infinitos e que mora nas nuvens? Tipo um Ares ou Thor mas com todos os poderes de uma vez? Isso pode não existir sem problemas, assim como Ares não existe e ninguém é prejudicado.

Anselmo: Você acha essa visão em pessoas mais simples, mas não acho que é uma boa visão. Eu não definiria Ele assim, os filósofos que argumentam para a existência de Deus também não e eu diria que as grandes religiões monoteístas também não. Geralmente alguns definem Ele assim por ignorância ou pra fazer a ideia de Sua existência parecer ridícula.  

Emanuel: É verdade que os filósofos monoteístas desde o Xenófanes não acreditam que deus  tem um corpo ou características humanas, mas as religiões vivem usando expressões corporais pra falar de seu deus e tal.

Tomé: Elas também o chamam de nomes como invisível, onipresente, espírito etc.  As expressões corporais são antropormofismos, figuras de linguagem e sempre foram lidas como tal. Essas religiões monoteístas sempre diferenciaram Deus dos deuses pagãos que são como superheróis. 

Emanuel: Pensando bem, eu já vi explicações assim mesmo.

Tomé: É que a maioria das pessoas deve se confundir com essa ideia de Alguém sem um corpo, só ver como a alma é imaterial e costuma ser representada na ficçâo como algo que é visível, tem extensão etc.

Emanuel: Sim, então essa visão de um deus corporal é errada?

Tomé: Isso. O Deus dos filósosos ou o das religiões não é assim. 

Emanuel: Então vocês podem dar a visão correta?

Tomé: Eu posso tentar, mas quero ver qual é a desse argumento a priori, então vou esperar também.

Renê: Bom, Deus é o imortal, perfeito, onipotente, onipresente e onisciente que criou tudo por sua vontade e que não depende de nada, mas de quem todos dependem. Acho que até o ateu entende que Deus não é material, não é fraco, ignorante, dependente dos outros ou alguém que sofre de qualquer outra limitação. Se alguém fala de Deus como limitado, esse alguém só pode estar falhando em entender do que fala, como alguém que pensa que um homem não é mamífero.

Emanuel: Então você acha que dá pra saber se deus existe através dessa natureza? 

Renê: Isso. Se alguém entende o que significa ser Deus, entende que Ele existe.

Anselmo: Eu sempre vejo Deus através da ideia de perfeição. Deus é totalmente perfeito, Ele é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido. 

Emanuel: Então se eu consigo conceber algo melhor que deus eu estou vendo ele de forma errada?

Anselmo: Isso. Deus é totalmente perfeito, por isso nada maior do que Ele pode ser concebido, faz parte da ideia de total perfeição. Por exemplo, ser poderoso é melhor que ser fraco, então Deus é onipotente, já que se Ele não fosse você poderia conceber um ser superior a Ele e isso seria uma contradição.

Emanuel: Entendi, então você acha que dá pra argumentar que ele deve existir de verdade através dessa definição.

Anselmo: Acho que é a visão correta por ser baseada na ideia de perfeição, na ideia de Deus como completamente puro e supremo, divino. Afinal, faz parte Dele ser perfeito e o único digno de adoração.

Emanuel: É, vocês realmente estão certos, deus não pode ser imaginado como um Zeus upado.

Anselmo: Isso. E eu diria que já temos o bastante pra saber que Ele existe. A natureza divina exige isso.

Tomé: Mas antes disso o ateu não poderia defender que Deus é impossível como um circulo quadrado ou um solteiro casado? Ai seu argumento cairia e todos os outros argumentos pra existência de Deus.

Anselmo: Você sabe que Deus existe, então sabe que não existe nenhuma contradição Nele.

Tomé: Verdade. Mas o seu adversário poderá usar esse argumento de uma suposta contradição na ideia de Deus para rejeitar o Monoteísmo, então é bom se preparar.

Emanuel: Eu tenho algumas dúvidas sobre isso. Já que vocês acreditam, devem saber tirar. 

Renê: Comece.

Emanuel: Deus deve ser uma inteligência que é primordial, que não precisa de mais nada para existir. O problema com essa ideia é que uma inteligência é composta de partes, exigindo uma explicação para a união delas e essa explicação seria primordial. Então deus exigiria algo acima dele, algo inaceitável.

Tomé: Concordo com a ideia de que algo feito de partes não é primordial,  por isso eu simplesmente respondo que Deus não é feito de partes, então não exige nada além Dele, Deus é simples ou não-composto.

Renê: Sim, a simplicidade divina.

Emanuel: Como isso é possível? Nossas mentes são compostas de partes, então a dele deveria ser também. 

Tomé: A mente humana está conectada a um corpo e pode conhecer algo ou ser ignorante desse algo, recebendo dados que surgem de fora através dos sentidos  e ainda aprendendo mais coisas com os dados e a razão. Deus não tem corpo e é onisciente, então comparar as duas mentes é um erro, então o argumento não prova nada.

Anselmo: Exatamente. Pegar algo necessário de uma mente e extrapolar para todas as outras é como dizer que todo mamífero não tem asas como o homem e por isso um morcego é impossível.

Emanuel: Bom, vocês estão certos que a mente de um ser com essas características seria muito diferente das nossas e portanto a objeção cai, embora isso deixe a ideia de deus um pouco misteriosa.

Tomé: Deus é bem diferente de nós mesmo, perceber isso é essencial. Mais alguma objeção?

Emanuel: Se ele é tão diferente, como você sabe alguma coisa sobre ele? Seria impossível falar de alguém tão longe da experiência.

Anselmo: Dizer que nosso conhecimento de Deus é zero por ser incompleto é como dizer que não vemos a luz do sol por não podermos olhar pra ele diretamente.

Tomé: Exato. O conhecimento não é tanto mas é o suficiente, já sabemos o que Ele não é. 

Emanuel: Ok. A ação humana começa para saciar necessidades. Queremos evitar um desconforto então agimos até esse desconforto sumir. Se deus é perfeito e portanto não tem qualquer necessidade, pra que ele age? Ele não precisava criar o mundo.

Anselmo: Nessa sua concepção, então toda ação é para evitar um desconforto? Tipo, se eu não tenho alguma necessidade como fome não faço nada? 

Emanuel: Exatamente. 

Anselmo: É uma concepção hedonista e deprimente. Ou você está sofrendo ou entediado. Um pêndulo que vai da dor ao tédio e só termina com a morte,  que coisa horrível.

Emanuel: Eu não tinha visto desse lado...

Anselmo: É, não é nem de longe a vida real. Se fosse verdade, você só seria feliz ao satisfazer uma necessidade, tipo matar a sede. Saciar todos os desejos seria ser infeliz.

Tomé: Essa visão de alguém que só age pra evitar desconfortos só é verdade em pessoas preguiçosas, você não vé isso em pessoas realmente saudáveis e muito menos em Deus. Não é que a ação busca evitar o mal, mas ela busca um bem. Quando eu não estou a fim de ler algo mas leio para aprender algo eu não estou evitando desconforto, até por ser desconfortante, mas busco o bem do conhecimento, me aprimorar.

Emanuel: Então essa busca de um bem é o que motiva a ação humana e até nos faz sofrer um mal?

Tomé: É. Sacrifícios fazem parte de uma vida saudável. Estudar, malhar etc. Todas coisas que você faz se sujeitando a um mal por saber que um bem maior vem. As criaturas  tem essa mistura entre buscar o bem e evitar o mal por serem limitadas, mas Deus não precisa se preocupar com o mal.

Emanuel: Mas ele não ganha nada criando o mundo, então pra que criar? Era melhor ficar se admirando como na visão do Aristóteles.

Tomé: Simples: assim como um fogo maior espalha seu calor mais, o homem bom melhora o mundo. As ações de Deus são atos de generosidade. Ele que generosamente deu ao mundo a existência que não merecia age para compartilhar Sua bondade e perfeição! Ele não procura Seu bem pois já tem, mas sim o dos outros.

 Emanuel: Entendo. Esse problema então está acabado. É uma solução muito bonita até.

Renê: Você viu essas objeções no Youtube? Haha.

Emanuel: Na verdade sim, hehe. O nível não parece ser tão alto agora. 

Renê: Sabia! Outra suposta contradição?

Emanuel: Tem outra sim. Se deus é perfeito não faz o errado ou o irracional, mas então como ele é livre? Ele não pode fazer coisas que eu posso.

Anselmo: Uma sementinha se tiver retidão ou estiver 100% livre de defeitos e em terreno favorável não vai crescer e virar uma arvore? 

Emanuel: Sim. Ela só vai falhar se algo estiver errado. Essa "retidão" então seria funcionar direito?

Anselmo: Isso, retidão é funcionar corretamente, sem defeitos. Lembrando da semente, quem é mais livre: um alcoólotra que pode terminar a noite bêbado se não conseguir se segurar ou um sujeito controlado que não vai ficar bêbado?

Emanuel: Acho que o segundo cara, pois o primeiro tem dificuldade de fazer o que quer enquanto ele pode fazer o que deseja de boa.

Anselmo: Reparou que nos dois exemplos a ideia de ter mais de um resultado possível veio de defeitos?  Que nos dois casos o menos defeituoso ou mais reto era o que tinha só um resultado e inclusive era mais livre no segundo? 

Emanuel: Então a possibilidade de fazer algo errado é na verdade uma falta de liberdade?

Anselmo: É.  A liberdade não é poder fazer qualquer coisa como se vê defendido por ai, verdadeira liberdade é ser capaz de fazer o que é certo, manter uma retidão na vontade por ser o certo a se fazer, sem algum interesse como fazer o bem por dinheiro. Ter uma vontade correta, justa, reta é um bem e aqueles que podem fazer tanto o mal como o bem são assim por não serem livres o bastante.

Emanuel: Então deus na verdade seria mais livre do que nós?

Anselmo: Sim. Enquanto temos defeitos, ignorâncias e fraquezas que nos impedem de agir direito as vezes, Deus é perfeito então não tem nada disso, podendo escolher sem nada o atrapalhar.

Emanuel: Então quem escolhe fazer o mal também é defeituoso de certa forma? Mesmo sem ser por um vicio ou coisa asdim?

Anselmo: Você entendeu. Todo mundo faz o que faz por achar que é bom de alguma forma, mesmo o homem calculista que sabe que algo é ruim acredita que sua ação de fazer o mal vai ser vantajosa de alguma forma, sendo isso também um erro. Como Deus é perfeito, isso não acontece com Ele.

Emanuel: Acho que faz sentido então. Realmente tem decisões que alguém só toma se tiver alguma falha e esses são os não-livres.

Anselmo: Exato. O mais pobre santo é mais livre do que o mais poderoso tirano!

Tomé: Tem mais alguma objeção contra Deus?

Emanuel: Claro. Deus pra ser perfeito precisaria ser onipotente, mas o conceito de onipotência não faz sentido, só ver o que aconteceria se eu pedisse pra ele criar uma pedra que não pode levantar. Se ele a levantasse seria limitado por não poder realizar o pedido, se não a levantasse seria limitado por não poder levantar ela. A onipotência parece impossível.

Renê: Esse é comum.

Anselmo: Temos primeiro que ver o que onipotência quer dizer e então ver se o conceito escapa desse pedido.

Emamuel: Onipotência significaria poder fazer qualquer coisa, certo? Como essa definição escapa da pedra?

Tomé: Essa definição é meio vaga. Ela se estende ao impossível? Eu diria que não.

Renê: Eu diria que se estende ao impossível sim. Deus é capaz de fazer tudo, até mesmo as leis da lógica e da matemática podem ser mudadas!

Emanuel: Então você acha que ele poderia fazer 2 + 2 ser 7 e um circulo quadrado ser possível? Isso é imbecil!

Anselmo: Concordo. Isso facilmente escaparia da suposta contradição da pedra e qualquer outra, já que Deus poderia refazer as leis da lógica e mover e não mover a pedra ao mesmo tempo ou qualquer outra loucura assim, mas é algo ridículo, então eu rejeitaria essa ideia na hora.

Tomé: É uma definição sem sentido mesmo. 

Renê: Entendo que é difícil de aceitar mesmo, mas é melhor que Deus ser limitado pela lógica.

Tomé: Defender que Deus é limitado por ser perfeitamente lógico é como dizer que Ele é limitado por Sua natureza perfeita boa, e sabemos que isso é ridículo. 

Emanuel: Então você diria que deus não pode contradizer a lógica por ela ser meio que parte dele ou coisa assim?

Tomé: Cara, acho que isso precisaria ser melhor explicado, mas diria que sim. Assim como Deus é a Bondade, é a Racionalidade. Ser ilógico é um defeito assim como ser mau, então Deus não é nenhum.

Emanuel: Se ele não contradiz a lógica, como escapa do paradoxo da pedra? A onipotência parece impossível.

Tomé: Simples: seu pedido não envolve algo que é possível mas que Deus não pode realizar por alguma limitação, seu pedido é uma contradição lógica que não significa nada como um circulo quadrado,  não é absolutamente nada, só um truque de linguagem.

Emanuel: Como assim?

Tomé: Seu pedido é o de uma pedra que Deus não pode levantar. Você quer algo que não pode ser movido por um poder que move tudo. Isso seria o limite de algo sem limites, uma contradição lógica completa.

Anselmo: Exatamente. Esse pedido é apenas besteira, é como pedir um solteiro que é casado, algo que simplesmente não faz qualquer sentido.

Tomé: É isso mesmo. Não é que o pedido não pode ser realizado por Deus, é que o pedido não pode ser realizado. Não é uma limitação de Deus não poder fazer essa pedra, pois ela não é mais do que idiotice.

Emanuel: E o livre-arbitrio? Se deus é onipotente pode criar seres com livre-arbitrio, mas como é onisciente saberia tudo que eles fariam, então não seriam livres. Isso quer dizer que ele não pode criar nada livre e portanto não é onipotente.

Tomé: Alguns defenderiam que isso só mostra que o livre-arbítrio é uma impossibilidade lógica e portanto Deus não deixa de ser onipotente por não poder fazer isso, como no caso da pedra. É pouco popular mas existe.

Emanuel: E você diria o que? 

Tomé: Pra começar, a ideia de que alguém saber o que eu vou fazer tira minha liberdade é bizarra, já que depende da ideia de que quem sabe algo é a causa desse algo, o que significaria que se eu ver alguém prestes a se jogar duma ponte e pensar "Ele vai morrer" eu devo ser preso por homicídio!

Renê: Hahaha.

Anselmo: Por ai,  hehe. Outra coisa é que você imagina Deus como um ser temporal, que cria os seres e aguarda eles fazerem o que Ele vê como um vidente, não é assim. Deus não é limitado pelo tempo ficando num momento e depois em outro, mas Ele é como um homem no topo de uma montanha que vê todas as áreas a sua frente e abaixo de si ao mesmo tempo. Passado, presente e futuro são essas áreas.

Renê: Boa analogia. Essa diferença entre as criaturas e Deus quanto o tempo dá um argumento pra existência Dele, mas fica pra outra hora..

Emanuel: Melhor deixar pra outra situação mesmo. Então deus é além do tempo e espaço? Ele realmente parece diferente... 

Tomé: Essa sempre foi a visão dos filósofos teístas clássicos. 

Renê: Realmente, isso não é algo recente de forma alguma.

Tomé: Isso. Ainda alguma coisa? Outro ataque a possibilidade da existência de Deus?

Emanuel: Outra coisa que citam é a do problema do mal, a ideia de que se deus existisse teria criado um mundo melhor do que esse, então esse mundo cheio de coisa ruim existir prova que ele não existe. Você responderia assim também nesse caso?

Tomé: Acho que esse é um problema que exige um tratamento bem maior, pois muitas coisas precisam ser explicadas e emocionalmente ele afeta muito mesmo não sendo tão forte intelectualmente. Mesmo assim, acho que dava pra responder do mesmo jeito: talvez fazer um mundo que não tenha nenhum mal seja logicamente impossível, então Deus só poderia não criar um mundo onde existe mal se Ele não criasse, o que impediria muitos bens.

Anselmo: É, quem quisesse usar o mal para provar que não tem Deus teria que provar que Ele poderia criar um mundo sem mal, e isso exigiria um conhecimento impossível pra qualquer um que não seja onisciente como Deus.

Tomé: Tem isso também. Uma criança dificilmente entende o motivo do pai dela deixar um cara botar uma maquina barulhenta e assustadora na cara dela, mas é só um corte de cabelo. Não sabemos se estamos melhores que a criança, então qualquer argumento pelo mal não tem sequer como começar. 

Renê: Isso é verdade mesmo, ninguém sabe sequer como as coisas serão no futuro, imagina saber todas as possibilidades. Fora que criar seres com livre arbítrio é criar a possibilidade de mal, mas seres com livre arbítrio são um enorme bem. 

Tomé: Sim, mas mesmo essa abordagem que usamos é falha, já que vimos antes a natureza real do mal: uma falta de retidão ou de completude. Mal é privação e não algo independente. Uma pedra cega não é ruim por ser parte do que é ser uma pedra, mas um cachorro cego é ruim, pois enxergar faz parte da natureza dele. Como tudo que é mutável é capaz de perder suas perfeições, quem reclama da possibilidade de mal essencialmente está dizendo que o que é mutável não deveria existir, um belo gnoticismo.

Anselmo: Exato. Embora o mutável não seja o melhor, o mundo material ainda é valioso, ainda merece ser da sua forma imperfeita. Esse gnoticismo definitivamente não combina com o ateu moderno, que acredita que só o mutável é real.

Emanuel: Então não era melhor não criar? É o único jeito de evitar o mal.

Tomé: Não, pois ai a Bondade Divina não seria compartilhada, que é o objetivo de Deus. Ele poderia não criar, obvio, mas criar seria melhor. Assim como ter a beleza e qualidade de um leão é algo bom mesmo que exija caçadas e mortes para o animal poder comer, criar o universo é algo bom mesmo com o mal que existe.

Anselmo: É isso mesmo. Ninguém realmente acha que não existir é melhor, se acreditasse já teria deixado de viver. A criação é boa, e sua existência também, logo, Deus criar foi bom mesmo com o que acontece.

Emanuel: Isso me parece meio estranho, deus não teria o dever de fazer o melhor pra todos?

Renê: Isso exigiria alguma lei acima Dele que o obrigasse a fazer certas coisas. Essa lei não existe pois Deus é essencialmente supremo e portanto além de qualquer lei.

Anselmo: É, a ideia de Deus tendo algum dever não faz sentido, é uma ideia que nasce de uma concepção antropomórfica Dele.

Emanuel: Então ele poderia fazer qualquer coisa conosco?

Anselmo: Já vimos com a onipotência que apesar de nada limitar Deus, Ele não é imperfeito. Se lembre que Deus também é supremamente bom, a Bondade, então Ele é, de certa forma, como um santo que vira rei absolutista: legalmente pode fazer tudo, mas a sua bondade garante que Ele faz sempre o melhor.

Emanuel: Mas ele ser acima da lei não o torna um déspota?

Tomé: O déspota é acima da lei legal mas abaixo da lei moral, por isso ele age de forma errada se faz o que quer, mas Deus não está abaixo da lei moral, então a comparação falha.

Emanuel: Sendo ele bom, não devia se importar com todos mesmo sem precisar?

Anselmo: Sim, diria que sim. Todo mal que existe existe porque dele Deus tira um bem maior. A criação permite inúmeros bens então permitir também o mal não torna a criação ruim. 

Emanuel: Acho que é verdade então que deus e o mal coexistirem não é um absurdo logicamente falando. Mas não sei se provar que a existência de ambos juntos é possível é o bastante.

Anselmo: Bom, o argumento só precisa que a existência de ambos não seja contraditória, pois ai a existência de Deus é possível. Lembre-se: Ele só precisa ser possível pro argumento funcionar.

Emanuel: Nesse caso, não tenho nenhuma contradição que prove que a existência de deus é impossível. Vocês podem tentar provar que ele existe então, já que se a inexistência dele for impossível nenhum argumento probabilístico importa.

Renê: Isso. Eu começo.

Anselmo: Certo.

Tomé: Com base em que você diz que a inexistência de Deus é impossível?

Renê: Simples: a ideia clara e distinta que tenho de Deus deixa claro que parte da Sua natureza envolve existência necessária ou que não depende de mais nada porque Ele é essencialmente aquele de quem tudo depende. Quem tem existência necessária ou independente existe e não poderia não existir, então Ele existe. 

Emanuel: "ideia clara e distinta"?

Tomé: Ele acredita na existência de ideias inatas, que não surgem da experiência mas estão com nós desde o nascimento e são a base do conhecimento. Não são só pro argumento, o Renê acha que um monte de conhecimentos não podem surgir pela experiência.

Renê: Chamo de "clara" uma ideia que se releva a uma mente atenciosa de forma bem direta e induvidável, como "1 + 1 = 2". "Distinta" algo que que é tão diferente dos outros objetos que uma mente atenciosa não  confundiria essa ideia com outra. Foi uma discussão legal aquela sobre epistemologia, Tomé, temos que fazer isso outra vez. 

Tomé: Verdade.

Emanuel: Epistemologia é um assunto essencial. Fiquei de conversar com um empirista sobre o assunto. 

Renê: Interessante discutir com esses caras mesmo. Voltando ao assunto, como todo mundo tem essas ideias, eu diria que é só limpar suas mentes de qualquer coisa que lhes impede de ver isso. Não é bem um argumento dedutivo mas algo como uma intuição inata. Eu sei que a ideia está ai, só ajudar a sair com essa limpeza mental, hehe. 

Emanuel: Essa limpeza vai ser grande, já que eu não vejo ligação entre a ideia de algo e a existência dele.

Renê: Qual o problema?

Emanuel: Fácil: qual a diferença entre falar de deus com existência necessária e um macaco com existência necessária? O macaco não existe, então deus talvez não exista. 

Renê: O que é um macaco necessário? Você sabe o que é um macaco, mas esse macaco necessário me parece uma pseudo-ideia no nível de um círculo quadrado. Não é uma ideia clara e distinta mas uma mistura confusa e sem sentido criada ao misturar dois conceitos. 

Emanuel: Se o deus necessário vale, o macaco necessário deve valer, você não pode querer escolher quais ideias inatas nós temos! 

Anselmo: Mas o conceito de um macaco necessário é obviamente auto-contraditório. Um macaco é um ser material e por isso limitado ao tempo e ao espaço, significando que não pode ser necessário.

Emanuel: Como assim?

Anselmo: Se algo está em um lugar específico não está em outro e portanto pode não estar em lugar algum, ou seja, poderia existir um mundo sem esse ser. Além disso, tudo que é material é composto de partes, significando que, como você disse, essas partes poderiam existir sem ele existir, exigindo um motivo para elas estarem unidas. 

Renê: Eu ia dizer que um macaco necessário é incoerente mas isso ajuda também. O macaco é algo que começa a existir e pode deixar de existir, sendo necessariamente contingente e tal com uma existência dependente. Portanto o macaco necessário seria algo dependente e independente ao mesmo tempo, algo claramente contraditório. 

Anselmo: Imagino que uma ideia clara e distinta não possa ser contraditôria, então isso tudo que dizemos já seja o bastante pra rejeitar todos os pseudos-conceitos de seres necessários além de Deus.

Renê: Isso mesmo. Por isso mesmo eu já nem estava preocupado com essas "contradições" em Deus. Eu sabia que não existe nenhuma, então refutar elas só serviu pra clarear a mente um pouco.

Tomé: Uma boa analise do que seria preciso para algo ter uma natureza necessária ia deixar sem sombra de duvidas que um macaco, uma ilha, uma pizza etc não são capazes de ser algo necessário, mas acho que isso já foi mostrado. Essa é somente uma caraterística divina.

Anselmo: Verdade, é algo meio claro se investigado. 

Emanuel: Bom, acho que não posso colar o conceito de "necessário" em tudo mesmo. 

Renê: Exato. As ideias claras e distintas não são inventadas mas estão sempre conosco mesmo que no subconciente, então você não pode gerar uma paródia do argumento ao inventar algum conceito.

Tomé: "Subconciente"? Vejo que minhas criticas fizeram você refinar a ideia, haha.

Renê: Haha. Sim, precisei muito refinar essa visão. 

Emanuel: O debate ajuda mesmo. Mas o que é um ser necessario? Só proposições são necessárias, não temos conhecimento de algo assim.

Renê: Dizer que não temos conhecimento de um ser necessário é uma petição de principio, já que eu estou justamente dizendo que temos! E que temos esse conhecimento é fácil de provar: já que a ideia de Deus como Ser independente e de quem todos dependem é algo comum e que, eu diria, é inata.

Anselmo: É por ai, a maioria das pessoas tem conhecimento razoável sobre Deus, conhecimento que eu diria ser o suficiente para o argumento funcionar com um raciocínio guiado.

Emanuel: Mas você mesmo disse que algo material não pode ser necessário! Não temos como ter então alguma experiência sensorial com um ser necessário, logo, não temos nenhum conhecimento disso!

Tomé: Conhecemos o que é contingente ou com existência dependente, podemos então saber o que o necessário não é. Não é conhecimento completo mas dá pro gasto.

Renê:  O Tomé discorda, mas eu concordo com você que esse conhecimento não surge da experiência, por isso é inato! A questão não é como surge, mas o que importa é que o conhecimento suficiente existe, então seu argumento falha.

Emanuel: Bom, talvez seja o caso, mas...

Tomé: Se você concorda com essas ideias claras e distintas o argumento funciona, mas eu discordo desse racionalismo epistemológico então diria que o conhecimento necessário pra esse argumento ou surge da experiência ou é inventado, e nenhuma opção é boa. 

Emanuel: Se a ideia é inventada é um argumento falho, já que seria só uma manipulação de palavras que não fala do mundo real. Pra esse argumento valer o conhecimento teria que vir da experiência e isso não vejo como possível.

Renê: Esse conhecimento ser inato e vários outros também é a opção que eu defendo. Mas como essa discussão já rolou acho melhor então entrar no jogo. Sei que pro argumento funcionar a ideia não poderia ser inventada, mas qual o problema dela surgir da experiência?

Tomé: Também acho melhor deixar essa discussão de ideias inatas pra depois, mas te explico o problema: os únicos jeitos de conhecer a natureza de algo pela experiência são através da percepção direta ou pelos seus efeitos. Deus não é perceptível pelos sentidos então a primeira opção falha. A segunda funciona mas ai nós já saberíamos que Deus existe, então seu argumento seria inútil.

Renê: Como assim?

Tomé: Com um exemplo que já usei outras vezes explico: imagine que eu tenho um quintal de terra com frutas e tal. Um dia ouço um barulho no quintal e noto umas marcas de patas  e umas frutas meio comidas. São sinais estranhos então eu chamo um amigo que é especialista no assunto.

Anselmo: E depois? 

Tomé: O meu amigo me diz que esse animal não é algum ser conhecido mas que dá pra ter uma base do que ele deve ser com esses sinais. Tenho eu conhecimento completo desse ser?

Renê: Não, mas tem um conhecimento incompleto, já que você já sabe que o animal não é um que já conhece e pode ter uma base mínima do que o bicho é pelas marcas que ele fez.  O animal é Deus?

Tomé: Isso. Seu argumento depende de conhecermos a natureza possível de Deus para saber se é impossível Ele não existir. O argumento não pode partir de uma definição inventada pois ai seria inútil. As ideias claras e distintas resolveriam isso pois ai o conhecimento seria inato, mas eu não acredito em conhecimento inato, então você só poderia conhecer a natureza divina por Seus efeitos.

Emanuel: E se você sabe que X é efeito da ação de Deus sabe que ele existe, então o conhecimento da natureza de deus que o argumento precisa só pode ser conseguido se você já souber que ele existe, certo?

Tomé: Exatamente! Por isso Deus só pode ser provado por seus efeitos, a posteriori. Seu argumento a priori está certo mas depende de conhecimento que você só teria se a conclusão do argumento já fosse conhecida. Por isso o argumento é inútil.

Renê: Então você acha que só podemos conhecer o necessário através das ações de Deus? Por isso o argumentosó funciona se o conhecimento for inato?   

Tomé: Isso mesmo.

Renê: É, as ideias claras e distintas são necessárias mesmo pra esse argumento funcionar. Elas são reais então não me importo, mas seria um problema em usar o argumento.

Emanuel: Então se a argumentação a posteriori falhar já era. Eu diria que é o caso, então...

Renê: De novo: se você trata o racionalismo como falso. O conhecimento de Deus tem que surgir de algum lugar e não vejo a experiência como tal...

Anselmo: Entendi a critica. Se a definição de Deus for inventada já era e ela não pode vir dos efeitos Dele pois isso inutilizaria o argumento, é verdade. Mas e se conhecêssemos a natureza de Deus pela experiência de outra forma? Ai o racionalismo do Renê seria desnecessário.

Emanuel: E qual jeito você tem no caso? 

Anselmo: Deus não é só o criador do mundo, mas é digno de adoração, o Único Digno, perfeitamente bom, certo?

Tomé: Isso. Os deuses politeistas são meio que superheróis que as pessoas adoram, mas Deus mesmo, monoteista, é O Ser Supremo que deve ser adorado.

Anselmo: Nesse caso, Ele deve ser O Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido. Ai está a chave.

Tomé: Então como você adquire o conhecimento Dele? Não pode ser a posteriori por alguma coisa que Ele faz, pois ai você já sabe que Ele existe, nem pode ser por alguma ideia inata por estarmos desconsiderando isso por enquanto.

Anselmo: Fácil, basta eu olhar para as coisas do mundo. As coisas, as pessoas e as ações tem certa bondade, certo?

Tomé: É verdade, todas as coisas que existem, tudo que é, tem alguma coisa de bom, mesmo as más. Até um assassino tem força, inteligência, coragem e muitas outras coisas boas.

Anselmo: Bom, cada ser tem um certo grau de qualidade, mas isso sempre pode ser superado, tudo que eu vejo é algo do qual se pode conceber algo melhor, certo?

Tomé: É verdade. Assim como números, que sempre podem ser superados, sempre se pode existir algo melhor do que vemos. 

Anselmo: Nesse caso, eu posso ir aumentando. É bom mas pouco existir e não poder fazer nada, como uma pedra. É melhor fazer algo, como uma formiga. É melhor fazer mais do que uma formiga, como um homem. É melhor fazer mais do que um homem, como um mago de filmes. E vai aumentando até poder se fazer tudo, como um onipotente. Depois do onipotente, a coisa para, o onipotente é o mais poderoso que se pode ser concebido.

Emanuel: Mas assim como se argumenta que um número infinito não existe, não se pode dizer que um ser com poder infinito não pode existir?

Anselmo: Não pois o número infinito é um conceito quantitativo, que faz parte da contagem. O poder infinito é algo qualitativo, uma qualidade. Dizer que alguém tem poder infinito é dizer que pode fazer tudo que é possível, não que tem um número infinito de barrinhas de força. Então a inexistência de um infinito quantitativo não significa que não existe um infinito qualitativo.

Emanuel: Então você vai pegar todas as perfeições possíveis e aa juntar num ser que tem todas?

Anselmo: Isso. Deus é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, tendo todas as perfeições e por isso é impossível que Ele não exista.

Renê: Essa ideia foi bem criativa!  

Tomé: Foi muito criativo mesmo, parabéns!

Anselmo: Valeu gente. Com isso sabemos quem é Deus pela experiência, então o conceito de Deus não é inventado e o argumento funciona.

Emanuel: E como você sabe que esse é deus?

Anselmo: Onipotente, onisciente, bondade pura, perfeito etc. Pode chamar de outra forma, mas é o mesmo que Deus.

Emanuel: E de onde você tira esses atributos todos?

Anselmo: Vimos aqui que um ser de poder ilimitado é o mais poderoso que pode ser concebido. Agora, um ser onipotente mais com o mesmo conhecimento do que eu ou você é inferior a um que é onipotente e onisciente, então não é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido.

Tomé: Isso. Qualquer um que não tenha todas as perfeições de forma completa não é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, então Ele é onisciente, onipotente, imaterial, O Bem etc.

Anselmo: Isso.

Emanuel: Certo. Mas esse ser maior do que todos os outros  ser algo concebível  não quer dizer que ele existe. São questões separadas o que algo é e se algo existe.

Anselmo: Primeiro, eu disse "Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido", faz toda diferença. Segundo, essa diferença é verdade em todos os seres, exceto Deus.

Emanuel: Não é o caso esse segundo ponto. Pois imagine se alguém me falasse que existe a uma pizza da qual nada maior pode ser concebido e que ela existe pois se não existisse não seria a da qual nada maior pode ser concebido. Devo eu acreditar na existência dessa pizza?

Anselmo: Que?

Tomé: Não deve, pois essa pizza é uma contradição, já que o que é material ou que existe sob efeito do tempo e do espaço existe de forma limitada e, alias, tudo que é contingente, não é Deus, existe de forma limitada. Como uma pizza existe de forma limitada, uma pizza da qual nada melhor pode ser concebido é limitada e mesmo assim melhor do que o que supera seus limites, algo ridículo.

Renê: É, isso é meio obvio. 

Emanuel:  Bom, então eu te digo que a criação do mundo é o acontecimento mais incrível imaginável. O mérito desse feito é calculado pegando a qualidade desse feito e as deficiências de seu realizador, já que um feito difícil é mais digno de receber parabéns.

Renê: Eu diria que suas premissas estão bizarras, mas continua ai.

Emanuel: Pegando esse argumento, a maior deficiência é não existir, então um criador de tudo que não existe tem mais mérito do que um que existe, sendo portanto melhor. Vemos então que o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido não existe!

Anselmo: Como assim o argumento implica nisso?

Renê: Além das suas premissas não serem obvias, pra dizer o mínimo, você trata como possível alguém que não existe criar algo. Como assim?

Emanuel: É a maior deficiência, ué.

Renê: Não faz sentido nenhum isso, alguém que não existe mas cria algo real é totalmente ridículo. Sua paródia na verdade fortalece o argumento, já que você mostra um exemplo de algo impossível, algo que vimos antes que Deus não é e que precisaria ser pro argumento falhar.

Emanuel: Por isso é incrivel!

Renê: Não, por isso é impossível. Você faz como quem fala do circulo quadrado, fala de nada fingindo que fala de algo. 

Emanuel: É verdade até, reconheço que essa foi ruim. Mas será então que existe algo que é pior do que tudo aquilo que pode ser concebido, não existindo nem na mente? Esse argumento vai levar a essa conclusão.

Anselmo: Como assim vai? Vocês estão falando do que?

Renê: Seria esse o não-ser, não? Algo que, assim como um circulo quadrado, é uma palavra que não se refere a nada, nem a uma ideia.

Emanuel: Oh, é verdade.  Seria o tal não-ser mesmo. Nesse caso, imagine a melhor ilha que pode ser concebida, ou ela existe na mente ou na mente e na realidade. Pelo argumento do Anselmo, se a ilha existisse só na mente seria inferior a toda ilha real, então obviamente ela existe! É algo bizarro.

Renê: Mas será que essa ilha poderia existir? Me parece que sempre se pode melhorar algo assim, mais cocos, mais bebidas, musiquinha melhor etc. A melhor ilha é como o maior número, não existe pois sempre pode aumentar, não tem limite.

Emanuel: Não tinha pensado nisso, realmente dá sempre pra ter uma ilha melhor.

Anselmo: Mas afinal, que tipo de argumento você acha que eu estou usando? Não entendi nada.

Emanuel: Você diz que deus, por ser o melhor concebível, tem todas as perfeições e que existência é uma perfeição, portanto ele não seria o melhor concebível se não existisse, logo, ele existe. Mas existência não é um predicado, então isso não tem lógica.

Anselmo: Que?

Renê: Como assim? Isso da existência soa estranho. Um predicado é o que adicionamos a um sujeito, isso eu sei.

Emanuel: Isso. Quando eu descrevo algo, tipo uma fruta, eu digo, por exemplo, "Ela é vermelha", eu listo as características dela.  Eu adiciono predicados ao sujeito "fruta". 

Renê: Sim.

Emanuel: Dizer então "Ela é" ou "Ela existe" não é descrever ela, pois você não adiciona nada ao conceito, só diz que algo no mundo real bate com ele. Existência não adiciona nada ao sujeito, então não é um predicado e com isso dizer "Deus existe" não adiciona nada ao sujeito, significando que ele não seria inferior no nosso conceito se não existisse. 

Anselmo: Primeiro, essa ideia de que algo que existe como uma reles ideia dependente de mim não é inferior a o que existe independente de mim é no mínimo estranha, você olha as coisas como se fossem um exercício de lógica sendo que é uma discussão metafísica. Segundo, meu argumento não é assim! Já compartilhei antes meu argumento e o sujeito cometeu o mesmo erro que você, até usando esse negócio da melhor ilha, tive que corrigir ele e desde então tentei usar ele de forma mais clara.

Renê: Meu argumento também já foi visto dessa forma, até por eu ser pouco cuidadoso ao falar da existência necessária, erro complicado. Essa refutação do argumento da existência como predicado eu já tinha visto mas com uma linguagem um pouco diferente, então essa versão me confundiu um pouco.

Emanuel: Bom, acho que a minha refutação é boa, mas já que o argumento é outro, é melhor manter o foco.

Anselmo: Sim. Sua objeção me parece sem sentido, mas fica pra depois.

Emanuel: E então, como é o argumento? 

Anselmo: É assim: Deus é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, nada superior a Ele existe, certo?

Emanuel: Sim, é isso mesmo.

Anselmo: Vimos que o que é composto de partes pode não existir, pois sua existência depende de suas partes, como uma maquina cujas peças podem existir separadas. Vimos também que o que está em um local e não em outro pode não existir também, pois poderia estar em nenhum lugar. Oque começa a existir não existiu antes, mesmo que não exatamente de forma temporal, então sua existência é dependente em outra coisa também, certo?

Emanuel: Todos esses casos envolvem dependência, materialidade, e limitações, então deus teria que não ser composto de partes, não estar dentro do espaço ou do tempo e nem poder ter um começo, certo?

Anselmo: Exatamente. Você tá entendendo.

Tomé: Falta ainda bastante coisa mas é um começo. As coisas do mundo são uma boa amostra do que Deus não é. 

Anselmo: É verdade, o mundo e Ele não são muito semelhantes.  Enfim, melhor voltar pro assunto. Em todos esses casos temos algo que por alguma limitação ou dependência pode ser concebido como inexistente, poderia não existir. O Ser Do Qual Nada Maior Pode Ser Concebido não tem qualquer limitação ou dependência, pois se tivesse seria inferior a algo e isso é absurdo, então Deus não pode não existir! Esse é o argumento.

Renê: Exato! Deus não é contingente mas necessário! Não é dependente de nada mas independente de tudo!

Emanuel: Então esse é o argumento?

Anselmo: Esse mesmo, o Ser Do Qual Nada Maior Pode Ser Concebido não pode realmente ser concebido como inexistente. A sua versão errada do argumento depende da ideia de que Deus pode ser concebido como existente só na mente, e isso é algo que nego.

Emanuel: Então tudo que pode ser concebido como inexistente não é o ser supremo?

Anselmo: Isso mesmo. Tirando Deus, que é perfeito e por isso existe de forma necessária e independente, tudo que existe pode não existir.

Emanuel: Então não existe um ser supremo, já  que tudo pode ser concebido como inexistente. A existência de ateus e agnósticos mostra que Deus pode ser concebido como inexistente.

Renê: Esse tempo todo estamos tentando mostrar que isso só é possível por ignorância. Essa conversa foi útil pra clarear a mente sobre a natureza de Deus e mostrar como a ideia Dele não existir é algo ridículo.

Anselmo: É isso mesmo. A principio parece que existe uma contradição entre dizer que Deus não pode sequer ser concebido como inexistente e a existência de ateus e agnósticos, mas não é o caso.

Emanuel: Como pode ser o caso se tantos concebem deus como inexistente? O tolo diz em seu coração que não há deus, então é claro que é um pensamento possível.

Tomé: A maioria das pessoas na Marvel que conhecem o Peter Parker no trabalho ou na vida pessoal mas não como Homem Aranha certamente podem conceber os dois como pessoas diferentes, mas isso não é possível de verdade. A argumentação do Renê e do Anselmo foi pra demonstrar que quem conhece a natureza de Deus não pode duvidar de Sua existência. É uma conclusão que eu concordo, mas não sei ainda se a argumentação a priori é o bastante, embora não duvide.

Anselmo: Acho que é sim, sei que você vai ver eventualmente.

Tomé: Talvez sim, tenho que olhar melhor. Fora que gosto da argumentação a posteriori, Hehe.

Anselmo: Preferências né, acontece. Mas é isso, existem duas formas de conceber algo. A primeira é tendo em mente de forma compreendida a palavra. Nesse caso, Deus pode ser entendido como inexistente, 

Emanuel: E qual a segunda?

Anselmo: Quando o que está na mente de forma compreendida é o que é referenciado pela palavra, a coisa em si. Nesse caso, Deus não pode ser concebido como inexistente, pois compreender Sua natureza é compreender que Ele não poderia não existir.

Renê: Pronto! A questão é uma falta do conhecimento. É o tipo de coisa que se encaixa no "o que é visto não pode ser desvisto", é tão natural agora, obvio.

Anselmo: É verdade, como você disse antes, é como uma prova matemática mesmo, difícil de chegar até a conclusão, mas impossível de não ver depois de chegar lá. Alguma outra objeção?

Emanuel: Bom, sua explicação da pseudo-contradição foi boa. Mas não é arrogante dizer que a posição de vocês é auto-evidente?

Anselmo: Acabamos de dar argumentos para isso, então basta quem discordar derrubar eles. Algum pensamento ser arrogante ou não nunca torna errados os argumentos de quem os pensa.

Emanuel: Acho que sim.

Renê: Mas e ai: eu dei uma versão do argumento e o Anselmo outra, vocês acham que alguma funciona?  

Tomé: Acho que preciso dar uma olhada melhor...

Emanuel: É mais fácil não aceitar esse argumento do que achar o erro, sinceramente...

Anselmo: Rapaz, vocês estão na má vontade aqui em.

Tomé: Isso me parece discutível.

Renê: Ao contrário, é auto-evidente, hehehe.

Tomé: Hahahaha.

Emanuel: Foi uma surpresa maior do que os argumentos, haha.

Anselmo: Hehe, foi ruim e até boa.

Tomé: Isso, hahaha.

Lúcio

Tomás: Até que ela não ligou tanto. Estávamos enterrando o gato e ela parecia mais pensativa do que triste.

Arís: Estranho, ela amava ele muito. Você não perguntou nada depois?

Tomás: Acabei perguntando sim.

Lúcio: O que ela disse?

Tomás: Só que "nada se cria, nada se perde, tudo se transforma".

Arís: A Lei da Conservação da Massa. O que isso tem a ver com o gato, não entendo.

Tomás: Bom, a matéria que formava o bichinho ainda existe, mas não sei se isso ajuda a confortar alguém. Essa parte do "Ciclo Sem Fim" eu nunca entendi.

Lúcio: Acho que ela está vendo essa frase de forma mais espiritual. O Lavoisier não falava disso, mas a frase aponta pra algo além da química.

Arís: O que?

Lúcio: A reencarnação. O corpo do gato já era, mas sua alma sobreviveu após a morte dele e está agora em outro corpo.

Tomás: Pode ser isso, já que ela é metida com espiritismo e tal, vem da família. Eu mesmo não acredito nessas coisas. E você?

Lúcio: Não sou espirita, bando de positivistas cujo conceito de alma é materialista demais, um ectoplasma. Mas acredito na reencarnação e digo que a alma no corpo é como um pássaro enjaulado. A morte abre as portas, mas muitos vão para outra prisão...

Arís: Os espíritos para eles realmente me parecem pouco mais que um tipo de matéria. Eles parecem acreditar que o espirito é algo que dá pra perceber com os sentidos as vezes.

Lúcio: Pior é defenderem um tal aprendizado da alma vivendo aqui. Como se um ser superior eterno pudesse aprender algo vivendo como insignificantes lesmas efêmeras!

Arís: Isso do aprendizado não tem muito lógica pra mim também.

Lúcio: E você também é um materialista como o Tomás?

Arís: Podemos dizer que sou um meio termo entre vocês: acredito na alma mas não acredito que a dos animais resiste a morte ou que alguma alma sai de um corpo para outro.

Lúcio: Por qual motivo você rejeita a reencarnação?

Tomás: O mais importante é: por que acreditar em algo imaterial se a matéria já explica tudo?

Arís: Nem tudo. A racionalidade é inexplicável no materialismo.

Lúcio: Exato. A matéria e a mente tem características bem diferentes.

Tomás: Vocês podem demonstrar isso? Empiricamente não, já que a alma seria imaterial e portanto fora do alcance sensorial, mas filosóficamente?

Lúcio: Mas é claro. Imagine que você acabou de comprar uma calculadora novinha. Você soma quatro mais seis nela e dá dez.

Tomás: Okay.

Lúcio: Qual a função da maquina que ela executa nesse caso?

Tomás: Adição, claro.

Lúcio: E se depois você colocar uma conta cujo resultado seria um trilhão se a operação fosse adição mas aparecer cinco?

Tomás: A calculadora está quebrada então.

Lúcio: E se você resolvesse ter certeza de que ela quebrou e fizesse outras contas, sendo que todas as contas com o resultado menor que um trilhão terminassem com o resultado esperado e as com o resultado de um trilhão pra cima terminassem com cinco?

Tomás: Ai eu teria certeza que ela está quebrada e iria na loja pegar o meu dinheiro.

Lúcio: Imagine então que você chega lá mas o vendedor tenta te enrolar. Ele insiste que a calculadora está funcionando bem e diz então que não vai devolver o dinheiro, pois ele só devolve se o produto estiver quebrado.

Tomás: Mas como ele pode falar isso se ela não consegue fazer adição direito?

Lúcio: O vendedor diz que a calculadora funciona bem pois foi feita para fazer quadição, que ela faz bem, e não adição. Ele insiste que você que pegou o produto que não queria e a culpa não é dele.

Arís: Hahaha. Essa é a melhor versão desse argumento que eu já vi.

Tomás: É engraçado mesmo. Mas o que é "quadição"?

Lúcio: É tipo adição, mas se a soma der um trilhão ou mais então o resultado deve ser cinco. O vendedor diz que você não tem nenhuma forma de provar que a calculadora devia fazer adição e não quadição, então não dá pra saber se ela está quebrada ou se você confundiu as funções.

Tomás: Claro que dá! Basta você ir conferir a embalagem e o manual da calculadora e ver neles adição nas funções.

Lúcio: Agora imagine que você vai lá olhar e descobre que não existe nada disso, essas calculadoras foram feitas informalmente por um único programador, que trabalha na loja, usando equipamento comprado antes e depois programado por ele.

Tomás: E se eu pegar outra calculadora dessas e mostrar que ela faz adição e não quadição?

Lúcio: Então o vendedor insiste que o programador queria que elas fizessem quadição e não adição, portanto a primeira calculadora, a comprada, está boa e essa ai que está quebrada.

Tomás: Esse vendedor só pode estar de sacanagem...

Arís: Hehe. Você ficaria surpreso com a capacidade de alguns de enrolar.

Lúcio: Pior que é verdade...

Tomás: Então eu vou até o programador, já que ele trabalha ai, e pergunto pra ele o que ele queria que ela fizesse.

Lúcio: Ele diz que ela devia adicionar, mas o vendedor defende que durante toda sua vida o que o programador entendia pela palavra "adição" na verdade poderia ser quadição, então ele dizer que a calculadora devia adicionar na verdade significaria que ela devia quadicionar.

Arís: Só melhora, hahaha.

Tomás: Você só pode estar brincando, haha. Como o programador não saberia que estava fazendo quadição sua vida toda?

Lúcio: O vendedor diria que o programador simplesmente aprendeu quando era criança a chamar quadição de adição e não se lembra. Como ele nunca fez uma conta com o resultado de um trilhão, todo seu comportamento até então é compatível com ele estar fazendo quadição e não adição.

Tomás: Sim, seu comportamento é compatível com isso, mas ele fala claramente que colocou adição e não quadição na calculadora, então sabemos que ele não confundia nada.

Lúcio: Ai o vendedor responderia que o programador realmente disse que fez adição, mas o que ele significa pela palavra "adição" é justamente o que estamos discutindo.

Arís: Isso. Se o programador realmente fez quadição a vida toda, então toda vez que ele dizia que faz adição, na verdade ele se referia a quadição. O comportamento e a fala dele não nos ajudam aqui, pois são compatíveis com as duas opções.

Tomás: A fala e o comportamento dele são indeterminados mesmo, mas ele sabe através do pensamento  o que desejava fazer, então esse vendedor é um safado!

Lúcio: Então a única maneira de sabermos se ele pensava em adição ou em quadição é uma análise de seus pensamentos? A análise de tudo que não seja a mente dele não ajuda?

Tomás: Isso! Tirando a mente dele, tudo  é compatível com as duas opções.

Lúcio: Então na mente dele existe uma determinação que não existe no seu comportamento e fala?

Tomás: Sim, esses são indeterminados por não ter nada neles que defina se significam uma coisa ou outra, enquanto seu pensamento não é assim.

Arís: Demorou mas chegou!

Tomás: O que?

Lúcio: Você aceitou o argumento. Vimos que não existe em principio nada no mundo material que nos ajude a definir se a calculadora executa a função que deveria ou não, mas existe no pensamento. O material é indeterminado, pois nada nele o dá determinado significado e não outro, e o pensamento é determinado, então são diferentes.

Tomás: Mas essa diferença não pode ser epistemológica?

Lúcio: Não, pois a diferença é real. Não existe NADA capaz de definir quem está certo nessa briga em nada material, só nos pensamentos do programador. Por isso eles são determinados e a matéria não.

Tomás: Como assim? O pensamento não é material também?

Arís: Você não está visualizando. Pra ajudar: imagine que te mostro um polígono com dez mil lados e um com um milhão de lados mas não digo qual é qual. Você saberia diferenciar os dois?

Tomás: De jeito nenhum. Parecem iguais pros olhos.

Arís: Mas você é capaz de diferenciar os dois conceitualmente?

Tomás: São fáceis de entender sim. O que esse exemplo mostra?

Arís: Esse exemplo mostra o mesmo que o do Lúcio. As suas imagens mentais são praticamente iguais, são indeterminadas. Mas o pensamento diferencia os dois polígonos. São indeterminados na matéria mas determinados na mente.

Tomás: E se alguém defendesse que o pensamento não é determinado?

Arís: Bom, não só esses argumentos refutam essa ideia como tem o fato de que e o pensamento fosse indeterminado até na parte formal a lógica, a matemática e a ciência não funcionariam, o que é imbecil. Sem lógica, por exemplo, nem argumentar seria possível.

Lúcio: Fora que pra negar que temos pensamento determinado você precisaria de um conceito determinado de pensamento determinado para negar que temos ele. Ou seja: essa opinião se refuta.

Tomás:  Entendi. Então o que é sensorial é material?

Arís: Isso. Percepção sensorial ou corpórea de qualquer tipo, memória e imaginação são materiais.

Tomás: E o que é racional é imaterial?

Arís: Isso. Nossas capacidades racionais como adquirir conceitos, fazer julgamentos e associações com eles e os usar para argumentar segundo as regras da lógica são imateriais.

Tomás: E por isso elas são indestrutíveis?

Lúcio: Como vimos aqui, o nosso lado racional não envolve o corpo diretamente. Se não precisa completamente do corpo enquanto esse está vivo, não precisa depois de se separar dele, então a parte racional do corpo sobrevive a morte.

Tomás: Sim, faz sentido. Mas então como um golpe bem dado na cabeça ou um tumor cerebral podem arrasar o pensamento? Ele deveria ser independente.

Lúcio: O corpo não é toda a capacidade racional, mas ela depende dele. A alma enquanto encarnada precisa dos dados do corpo para funcionar, sendo limitada por ele.

Tomás: Então sem o corpo ela não teria essas limitações?

Lúcio: Sim, essas limitações sumiriam sem o corpo. A alma é capaz de receber e guardar informação de uma forma extremamente superior, como as memórias de outras vidas mostram, mas eu diria que o corpo deixa as coisas difíceis.

Arís: Ai eu discordo. Eu diria que a alma é feita para estar unida ao corpo e sem ele estaria num estado bem pior.

Tomás: Você diria que ela sempre precisa do corpo para funcionar bem, então continuaria existindo depois da morte mas bem limitada?

Arís: Sim. Sem os dados corporáis, a mente não teria conteúdo. Sua alma existe depois de morrer, mas provavelmente parece algo como um coma. Vejo a alma após a morte diferente do Lúcio.

Lúcio: Essa diferença entre nós não importa nesse assunto, já que de qualquer forma concordamos que o pensamento não é material mas precisa dele.

Tomás: É difícil de visualizar.

Arís: É como se eu escrevesse uma frase num papel. O significado da frase não vem da matéria, já que essa poderia ter outro significado, mas a mensagem vai ter dificuldade pra ser transmitida se acontecer algo com a tinta ou com o papel.

Lúcio: Além disso, se as letras se desmancharem a mensagem é perdida. O significado não é material mas depende dele. Eu só acho que um exemplo melhor é escrever na areia, já que representa melhor o corpo.

Arís: Verdade. Fica melhor mesmo.

 Tomás: Bom, vocês me convenceram que a alma existe, mas vi que vocês enxergam a alma de formas diferentes e também discordam sobre a reencarnação ser possìvel. Que tal continuar a discussão e ver quem tá certo?

Arís: É claro.

Lúcio: Sim. Arís, como você não acredita numa ideia tão presente na história? Acho que só as principais religiões abraâmicas não aceitam a reencarnação.

Tomás: Bom,  me metendo, me parece que se temos motivos pra acreditar que uma fé que nega a reencarnação é verdadeira, ela só pode ser falsa.

Lúcio: É verdade, mas ai teríamos que ver qual tem melhores motivos para receber confiança. Tem várias religiões e filosofias que defendem a reencarnação.

Arís: Mas acho que vocês concordam que muita gente acreditar em algo impossível não torna esse algo possível, certo?

Tomás: Verdade.

Lúcio: Sim, mas como algo impossível pode ter ocorrido? Vários pesquisadores pelo mundo coletaram inúmeros depoimentos de pessoas com lembranças de vidas passadas e outras coisas assim.

Arís: Uns gatos pingados dizerem que eram Napoleão ou Leônidas não dá muita base pra acreditar nisso.

Lúcio: Tem muito mais do que isso no trabalho dos pesquisadores. Tem memórias, fobias e traços de personalidades que não tem como aparecerem naturalmente e até casos onde marcas de nascença batiam com as prováveis mortes das vidas passadas.

Arís: Como todos os acontecimentos empíricos, devemos procurar nesses caso a melhor explicação usando as pistas igual faz um detetive numa história de mistério. A questão é que as hipóteses são várias, então temos que as comparar.

Lúcio: Quais hipóteses existem além dessa?

Arís: Sei lá. Pode ser o acaso, fraude, aliens, erros de pesquisa, atividade demoníaca, uma conspiração enorme de algum grupo etc.

Lúcio: E alguma hipótese funciona tão bem quanto a reencarnação? Nenhuma dessas me parece forte.

Arís: Pra saber isso, devemos ver se a hipótese da reencarnação sequer é possível. Se ela não for, não deve ser aceita mesmo que não tenha outra hipótese.

Tomás: É verdade. Por isso esses pesquisadores da reencarnação são esnobados pelos acadêmicos. A maioria é materialista, então nem cogita a possibilidade de reencarnação.

Lúcio: Engraçado que eles geralmente admitem que não podem provar a inexistência do imaterial, mas sempre que provas empíricas surgem assumem que o materialismo foi provado para rejeitar elas.

Tomás: Realmente acontece assim. No caso, acho que o Arís acredita que a reencarnação exige um certo tipo de modela da alma que é falso, portanto ela deve ser descartada de cara.

Arís: É isso mesmo. A reencarnação geralmente exige algum monismo ou algum dualismo de substância para funcionar e acho que nenhum deles é a visão correta da realidade.

Tomás: Sei que o monismo é a ideia de que tudo é feito de uma coisa só, como acreditam os materialistas ou os panteístas. Como seria esse dualismo de substância e como ele é diferente do que você considera correto?

Lúcio: Dualismo de substância é a visão metafísica de que somos feitos de corpo e alma, o primeiro material e a segunda imaterial, com as duas coisas sendo substâncias diferentes. É a visão que tenho.

Tomás: Entendo. Então a alma é algo totalmente diferente do corpo?

Lúcio: Isso mesmo, embora ela costume estar presa a matéria esse não é seu estado natural. Essencialmente, você e todo ser vivo não passa de uma alma que fica presa a um corpo por motivos desconhecidos.

Tomás: Então o meu "eu" que vê, sente, pensa e se reconhece como um é só a alma?

Lúcio: Isso. O verdadeiro Tomás é a tua alma e o corpo é um tipo de acessório, como uma roupa.

Tomás: Então essa união pode ser desfeita?

Lúcio: Pode, como reparado por tantos filósofos e místicos pelos tempos. A alma pensa que o corpo faz parte dela, então devemos entender o que somos de verdade e fazer a alma se desprender do físico.

Tomás: Como fazer ela se desprender?

Lúcio: Como reparado pelos grandes pensadores: primeiro precisamos vencer a ignorância de não perceber nossa natureza imaterial e então deixar que a razão lidere e não as sensações e desejos.

Arís: Ao menos concordamos que a boa vida envolve a razão liderar.

Tomás: Então só o conhecimento não é necessário, temos que viver de acordo.

Lúcio: É claro. Mesmo pensadores que não acreditavam na reencarnação como os das religiões abraâmicas percebiam que deixar o prazer e a dor, esses pregos que prendem a alma ao corpo, dominarem só resulta em erro. O homem moderno ter esquecido isso só mostra a nossa decadência.

Tomás: É verdade que quase toda fé rejeita a vida hedonista como inferior, agora seus ascetismos fazem sentido.

Lúcio: Agir com coerência é o mínimo. Agir como hedonista é um materialismo prático.

Arís: Exato.

Lúcio: Ficar perdido em prazeres e dores é pedir para a alma esquecer o que ela é e se confundir com o que é material e efêmero, inferior a ela. Devemos fazer como os antigos e controlar essas coisas corporais.

Arís: Você disse antes que a alma vai pra outra prisão geralmente. Quer dizer que a vida de prazeres faz a alma voltar a se encarnar?

Lúcio: Sim. A alma que não se purificou do apego ao material insiste em voltar a ficar presa em um corpo. Ignorante do que é, ela volta.

Tomás: A maioria dos que acreditam em reencarnação acreditam que existem graus nessa purificação que alteram a próxima vida. Também acredita nisso?

Lúcio: Sim. Quanto mais perdida no material, a alma volta para viver vidas cada vez mais hedonistas até o ponto de fazerem de tudo para terem prazer, inclusive o errado.

Tomás: Sim, então as mais apegadas ao corpo acabam vivendo vidas como pessoas piores?

Lúcio: É, acabam vivendo como pessoas mais irracionais e portanto inferiores até largarem a razão e se incarnarem como animais irracionais. Acredito que essa é a origem da ideia de Karma.

Tomás: Sua visão meio filosófica e meio mística-religiosa é muito bonita. Tô quase convencido, haha.

Arís: É sexy mesmo, hahaha.

Lúcio: Hahaha. Mas o que importa é a verdade. Arís, qual é a sua visão e como ela é diferente do dualismo de substância?

Arís: Bom, não deve ser tão legal perto da sua, mas vamos começar: não são todas as coisas materiais feitas de identicas partículas?

Tomás: Sim, apesar de serem claramente diferentes são das mesmas partículas.

Arís: Ou seja, elas são iguais no material, mas são diferentes. Como isso é possível?

Tomás: Existem duas explicações materialistas. A eliminativista, que vem lá do Leucipo e do Demócrito, assume que só existem átomos em movimento e que o mundo que vemos é uma ilusão.

Lúcio: O que é uma ideia totalmente retardada, já que não só ela nega toda nossa experiência, a base de toda teoria, sem motivo como ela significaria que átomos, já que são tudo que existe, estão tendo ilusões. E, olha, quem defende isso só merece risos.

Arís: O Demócrito mesmo reparou parte do problema, como vemos num fragmento dos escritos dele. Toda teoria tem como base a nossa experiência, então uma teoria que nega ela se refuta sozinha, pois nega justamente os dados que tenta explicar.

Tomás: Isso é verdade, é uma teoria pouco popular mesmo. A teoria emergentista vê que os objetos do mundo tem características que os átomos não tem, como a água que é molhada ou o animal que tem sensações, então defendem que essas propriedades "emergem" das combinações.

Arís: Sim, os objetos tem características que os átomos sozinhos não tem. O todo é mais do que a soma das partes. Acho que essa ideia é a chave para entender o que vejo como certo.

Tomás: Como assim?

Arís: Um conceito interessante é isomeria. Não temos ai moléculas com os mesmos átomos mas um arranjo diferente?

Tomás: Exatamente. Os isômeros tem átomos iguais mas diferentes arranjos, o que garante características diferentes.

 Arís: Então tem algo como ser o composto X e algo como ser o composto Y e a diferença é algo que define a matéria como determinado composto?

Tomás: Sim.

Arís: A ciência olha as coisas pela causa material, do que algo é feito, e a eficiente, como algo surgiu. Mas esses conceitos que vemos não nos revela algo como a causa formal, ou o que faz algo ser o que é?

Tomás: Como um tipo de essência que organiza os átomos de forma a serem uma substância como ouro ou água? A ciência não fala disso.

Arís: Você entendeu! A ciência realmente não fala disso pois só de preocupa com o que pode ser calculado, mas isso não quer dizer que o que ela não vê não existe.

Tomás: Sei disso. A ciência só de preocupa com as causas materiais e eficientes das coisas mesmo, mas a ideia de uma causa formal me parece intuitiva sim, já que é o único jeito de explicar realmente como átomos podem ter características tão diferentes. Fora que me parece obvio que todo pedaço de ouro tem a mesma essência.

Arís: Isso. As coisas materiais são compostas então de matéria, ou hyle pros gregos, e forma, ou morphe. Essa é a visão hilemorfista. A matéria tem potencial de assumir a forma de qualquer coisa material, sendo por si só indefinida.

Tomás: Mas a forma então define a matéria como composto X ou Y, certo?

Arís: Você entendeu!

Tomás: Então as formas são tudo que definem a matéria?

Arís: Por ai. Você tem as formas substânciais, que fazem a matéria ser uma certa substância ou ter certa essência como ouro ou coelho. O que é particularizado e define é a forma, o que particulariza e é definido é a matéria.

Tomás: Existe algum tipo de forma além da substâncial?

Arís: De certa forma, já que tem características que fazem parte do objeto sem serem essênciais, seriam as formas acidentais.

Tomás: Como assim?

Arís: Um exemplo: determinado pedaço de matéria tem a forma substancial do aço, que o define como tal. Mas esse pedaço pode ser moldado como circulo ou quadrado ou outra forma sem deixar de ser aço.

Tomás: A essência é a forma do aço e essas características como formato ou cor meio que dependem da forma então? Como se a forma substancial fosse o princípio?

Arís: Por ai. A forma substancial define o objeto e as acidentais dependem dela.

Tomás: Acho que entendi.

Arís: Ótimo.

Tomás: Onde entra então a alma nisso?

Arís: A alma é simplesmente a forma de um ser vivo, definindo a matéria como algo vivo. Eu discordo do Lúcio aqui principalmente pois não acho que todo ser vivo tem o mesmo tipo de alma ou forma.

Lúcio: Você acha que as plantas e os animais irracionais tem almas diferentes das nossas?

Arís: Eu diria que temos três níveis de ser vivo. O mais baixo é o dos que crescem, se nutrem e se reproduzem, como as plantas. O mediano também se move e tem sensações, como os animais. O mais alto tem também racionalidade, como nós. O mais alto tem as características do mais baixo e mais.

Tomás: Sim. Então a alma é um tipo de forma e essa se divide em três tipos.

Arís: É a minha visão. O nosso corpo não é uma prisão, mas faz parte de nós, é natural. A alma separada depois da morte não é libertada, mas fica incompleta como alguém que perde uma mão.

Tomás: Nesse caso, a alma dos animais é diferente da nossa e, como vimos antes, a nossa alma é imaterial por realizar funções intelectuais que a deles não realiza. Então a alma dos animais irracionais não é imortal?

Arís: É isso mesmo. A alma dos animais não realiza qualquer função que não seja material, então após a morte a matéria do corpo do animal toma uma forma diferente e a alma dele deixa de existir. A do homem, como vimos, tem funções imateriais, então essas continuam existindo depois da morte.

Tomás: Podemos então chamar essa visão de dualismo hilemórfico?

Arís: Acho um nome interessante.

Lúcio: De que forma a reencarnação é incompatível com o hilemorfismo?

Arís: Imagine que eu vou e fabrico uma bola. Tem a matéria que recebe a forma da circularidade e assim temos um objeto redondo, não?

Lúcio: Sim.

Arís: Faz qualquer sentido no mundo dizer que eu posso fabricar uma bola e a circularidade de outro objeto ir pra ela?

Lúcio: Não faz, hehe.  Como a alma é uma forma apenas, vejo que a reencarnação não tem lugar no hileformismo.

Arìs: Isso. Como eu acredito no hilemorfismo, eu diria que a reencarnação é simplesmente impossível.

Lúcio: Nós discordamos bastante na visão de mundo.

Arís: É verdade.

Tomás: A visão do Arís é mais plausível mas menos empolgante, hehe.

Arís: Haha. Realmente.

Lúcio: Vamos então ver quem está certo? Se é o dualismo de substância ou o hilemorfismo?

Tomas: É o próximo tema mesmo. Se o dualismo de substância está certo, a reencarnação é possível. Se o hilemorfismo está certo, ela não é.

Arís: É isso que vai dar a resposta mesmo.

Lúcio: Realmente. Vamos ver então quem tá certo.

Arís: Na hora. Que tal você começar a argumentar?

Lúcio: Claro, mesmo que o argumento das memórias passadas não possa ser usado aqui vou ver o que fazer. Me diga, quais as diferenças entre um circulo material e a Forma Círculo que está em todos os circulos?

Arís: A forma do círculo é perfeita, exata e, por estar em todos os círculos, universal. Como cada circulo individual é material, é imperfeito, inexato e, bem, individual.

Tomás: Interessante. Tem outro argumento pra alma ai. Nós conhecemos a forma do círculo que é universal, mas tudo que é material é particular, portanto o pensamento precisa ser imaterial para ter acesso ao universal.

Arís: Esse argumento funciona também, talvez até seja melhor que o outro da determinação. O pensamento simplesmente é diferente da matéria.

Lúcio: Realmente. Mas a pergunta relevante é: se o que é material é imperfeito, particular e inexato, como nós conhecemos o que é perfeito, universal e exato?

Tomás: Não pode ser pelos sentidos, pois eles só nos mostram o que é material. Mas nós conhecemos as formas, então deve ter sido de outro jeito.

Lúcio: Acho que a resposta é um tipo de memória.

Tomás: Como assim?

Lúcio: Diria eu que a melhor explicação é que as nossas almas puderam contemplar as Formas antes de se encarnarem. Como as coisas materiais copiam as formas, devem fazer nossas almas lembrarem delas.

Tomás: Como se existissem todas as formas separadas e a alma as tivesse visto antes de viver nos corpos?

 Lúcio: Isso. O mundo material é uma copia das Formas, então a alma meio que lembra delas ao ver objetos que copiam as formas. Como ver vários círculos imperfeitos e materiais através dos sentidos e lembrar da perfeita e imaterial Forma do Circulo ou ver várias arvores imperfeitas e materiais e lembrar da Forma da Arvore.

Arís: Você acha que as formas existem por si só? Só vejo elas existindo na matéria. Diria que as formas não existem separadas, assim como a matéria não existem sem ter alguma forma, mesmo que a de um quark.

Tomás: Então as diferenças só crescem! Um acha que as formas ou essências existem sozinhas e outro que elas existem somente junto com a matéria.

Lúcio: Acho que é um debate pra outro dia. Mas eu diria que as Formas existirem sozinhas e nossas almas as terem visto antes é a única explicação para nosso conhecimento das Formas. Existem as Formas perfeitas, exatas e universais como a Forma do Círculo e os círculos materiais individuais de certa forma participam dela.

Tomás: É estranho pensar nessa noção de participação, pois se um objeto participa na forma ou é composto por ela, como diria o Arís, então ele se transformaria na forma. Mas isso significaria que se meu pensamento fosse material e eu pensasse na forma do círculo ele viraria um círculo, hahaha.

Arís: Hahaha. Esse realmente pode ser um argumento para a imaterialidade da alma. Pois se a matéria recebe uma forma pura ela vira um exemplar dessa forma, o que não acontece com nós.

Lúcio: Hahaha. Vocês são criativos.

Arís: Mas eu diria, Lúcio, que seu argumento falha como o das supostas vidas passadas: tem outras explicações para o conhecimento.

Lúcio: Como a alma pode conhecer as Formas sem ser pelos sentidos nem ser por ter tido contato com elas antes de se encarnar?

Arís: Mesmo que não fosse pelos sentidos, poderia ser o caso que Deus colocou em nós esse conhecimento no nosso nascimento, sendo um tipo de ideia inata cartesiana. Poderia também ser parte de algum tipo de ajuda divina que "ilumina" o intelecto para conhecer a verdade.

Lúcio: Essas ideias assumem que Deus existe, então me parecem mais polêmicas.

Arís: Você é ateu?

Lúcio: Não, só notei isso, hehe. É que alguns como os jainistas são ateus e acreditam em reencarnação, então essas opções não significariam muito para eles.

Arís: Verdade, mas você não pode usar essa resposta.

Lúcio: Sim.

Tomás: Você acredita em um deus?

Lúcio: Acredito. As Formas, apesar de eternas e perfeitas, são abstratas e não-racionais. Como elas são abstratas e portanto casualmente inertes não poderiam dar origem a matéria. Como além disso são não-racionais não poderiam moldar o mundo para que as reflita.

Tomás: É, elas realmente não explicariam a matéria nem como o mundo material é uma copia delas, então me parece que acreditar em Deus me parece inevitável se existem formas separadas


Arís: É verdade. Mas estamos saindo do assunto, sobre se essas outras respostas  explicam o problema do conhecimento melhor do que a reencarnação.

Lúcio: Realmente, hehe.

Tomás: Estava esquecendo mesmo.

Lúcio: Meu problema real com elas é que nessas opções Deus nos dá o conhecimento do universal mas ainda nos deixa ficar presos ao uso dos sentidos e os erros que eles causam. Se fosse para Ele nos ajudar tão diretamente, era melhor nos dar todo o conhecimento de uma vez, como no caso dos anjos católicos.

Tomás: Como se ganhássemos todo o conhecimento de uma vez? Sem precisar de sentidos ou argumentação?

Lúcio: Isso. Se vamos ganhar conhecimento sem ser pelos sentidos, é melhor ganhar tudo de uma vez, já que assim a possibilidade de erro diminuiria muito.

Arís: Mas o defensor dessas ideias não podia responder dizendo que Ele pode ter algum propósito oculto?

Lúcio: Poder poderia, mas não vejo sentido recebermos ideias diretamente ou ajuda para as ter se precisamos tanto dos sentidos para termos acesso prático a elas. Qual a lógica de me dar a possibilidade de conhecer a Forma do Círculo ao ver círculos materiais se vou depender de sentidos que podem falhar tanto? Seria uma ajuda meia-boca e portanto indigna de Deus.

Tomás: Realmente não seria uma ajuda muito útil, pois significaria que quase todos os seres humanos não tem acesso real as ideias que o deus os deu. Se for o caso, seria incoerente com o conceito de ser perfeito.

Lúcio: Exatamente. Essa ajuda mal feita é indigna de Deus, portanto ou Ele nos deu todo o conhecimento ou não nos ajuda diretamente. Se Ele tivesse dado todo o conhecimento, não estaríamos vendo ignorância, então o Criador não nos ajuda de forma tão direta.

Tomás: Se a ajuda divina está cortada, temos duas opções: ou nosso conhecimento das formas ou essências veio de uma visão das formas antes das nossas almas se encarnarem ou então nós não nos encarnamos mas conhecemos as formas através dos sentidos, é isso? São nossas duas opções?

Lúcio: São. Como não temos como ver o perfeito com os sentidos, é claro que a primeira opção tá certa e o empirismo falha.

Arís: É um argumento muito interessante, muito mesmo, mas discordo. Nada está no seu intelecto que não esteve antes nos sentidos.

Tomás: Mas os sentidos revelam para nós o que é material, e nada material é determinado, exato e perfeito. Como pode então nosso conhecimento vir dos sentidos?

Arís: Os sentidos realmente pegam o que é material, mas o material é feito de matéria e forma ou essência. A função do intelecto passivo é receber os dados sensoriais, mas não acaba aqui.

Tomás: Além desse passivo tem um ativo?

Arís: Tem. O intelecto ativo acaba usando as memórias formadas pelos dados sensoriais para  abstrair a forma da matéria e assim a entender sozinha.

Tomás: Eu vejo círculos imperfeitos mas o meu intelecto é capaz de tirar mentalmente a matéria deles e então ver a forma do círculo pura? Até que faz sentido.

Arís: Isso. Através dos dados sensoriais que mostram o imperfeito podemos entender o perfeito "escondido". Não precisa de formas que existem sozinhas nem de nada fora dos sentidos.

Lúcio: Mas como você pode fazer essa abstração sem conhecer a forma antes? Como pode achar sem saber o que procura?

Arís: Vemos vários objetos iguais, como vários círculos, e eventualmente percebemos que tem algo igual neles: a forma. Não precisa de nenhum conhecimento prévio.

Tomás: Olhando as crianças, me parece o jeito natural de conhecer as coisas mesmo.

Arís: Elas são um exemplo bom mesmo. Vimos então que não precisamos de vida antes do corpo para explicar nosso conhecimento, então esse argumento pra reencarnação falha.

Lúcio: Não sei como responder mesmo. Acho que esse argumento falhou.

Arís: Tem algum outro? Acho que esse foi o primeiro que eu vi pra essa ideia e foi muito criativo.

Lúcio: Você acredita em livre arbitrio?

Arís: É claro que sim. Claramente sentimos que temos o livre arbitrío, pois é fácil diferenciar quando você escolheu livremente ou não. Além disso, uma ação só pode ser boa ou má se pudermos escolher, pois o que acontece sem querer não é culpa nossa, logo, como podemos fazer coisas boas ou más somos livres para escolher.

Tomás: Faz sentido. Além disso, se o determinismo é verdade, ninguém crê nele e nem em mais nada por argumentos mas por ser obrigado a isso pela casualidade. Isso significa que o determinista defende que todas as suas crenças são irracionais, inclusive a no determinismo.

Arís: Pois é, nunca levei o determinismo a sério.

Lúcio: Mas você não acredita que a alma e o corpo são um composto? De forma que a alma e ele são uma substância?

Arís: Exatamente. E você que são substâncias diferentes.

Lúcio: Bom, a matéria não é determinista?

Arís: É. Algumas interpretações da física quântica consideram que não, mas isso me parece incapacidade nossa de entender as causas das mudanças mesmo.

Lúcio: Mas se a matéria é determinista e a alma não é algo totalmente separado dela, como a alma é livre? A materia, como na fileira de dominó, vai seguindo o ritmo e a alma vai junto.

Arís: Vamos olhar isso melhor: eu estou com fome e vejo pão e bolachas, o que me faz pensar em qual seria melhor pra comer, eventualmente me levando a uma decisão, certo?

Lúcio: Isso.

Arís: Você vê a alma como separada do corpo, então diria que a alma escolhe e então move os neurônios, que começam uma reação em cadeia que faz seu corpo se mover, certo?

Lúcio: Isso. A alma é a causa eficiente do movimento do corpo, ou seja, quem causa o movimento dele como uma bola de bilhar que bate em outra bola e assim causa o movimento dela.

Arís: No hilemorfismo, a alma é a causa formal dos atos, ou seja ela que garante que essa matéria seja a de um corpo humano e não a de uma pedra, isso é claro, certo?

Lúcio: Sim, então na sua visão a alma não mexe como causa eficiente no movimento da fileira de dominó, significando que o movimento anterior dos neurônios causou o movimento atual deles, ou seja, a decisão é dada pelo movimento anterior deles, portanto, não existe livre arbítrio ai.

Arís: Mas ai você está supondo que os neurônios decidem tudo e a alma é um tipo de coisa diferente que só faz parte da fileira de dominó. Você trata a alma como causa eficiente outra vez, só que uma causa eficiente passiva. Como falei, a alma é a causa formal do ser vivo,  não algo de fora que move os neurônios.

Lúcio: Então como você faz escolhas?

Arís: O meu intelecto é um poder da alma que nesse caso compara as opções e vê a melhor, fazendo que essa seja livremente desejada pela vontade. Você cai no erro dos mecanicistas de achar que somos um monte de partículas se mexendo por forças externas de forma determinista, nesse caso, a alma teria que ser algo de fora pra poder não ser "presa" pelo determismo. Mas não é isso que acontece.

Lúcio: Então você rejeita esse mecanicismo? A alma não age como causa eficiente?

Arís: Isso, a alma é a causa formal e a materia, como os neurônios, é a material. Tudo compõe o todo: eu.  Não é a alma ou cérebro que escolhe, mas esses são partes minhas e eu que escolho.

Tomás: É interessante, embora diferente. Então o homem é como um Estado, que é composto de funcionários, estatutos, normas, leis, material etc mas quem age é o Estado?

Arís: É uma analogia legal. Esse argumento do livre arbítrio depende de uma visão mecanicista onde só existem causas materiais e eficientes, e isso eu não defendo. Esse argumento não ameaça o hilemorfismo pois só incomoda se você não for um hilemorfista, rejeite o mecanicismo incoerente e ele não tem força.

Lúcio: Discordo que seja incoerente. O mecanicismo é devastador para um materialista por acabar com o livre arbitrio, mas o dualismo de substância salva ele disso.

Arís: Na verdade, eu diria que o dualismo de substância não funciona com o mecanicismo. Como essa é a única opção desse ponto de vista, eu diria que você deve rejeitar o dualismo de substância e virar hilemorfista.

Lúcio: Qual o problema dessa filosofia?

Arís: Bom, já vimos que no hilemorfismo a alma é a causa formal do movimento. No dualismo de substância ela é a causa eficiente, certo?

Lúcio: Isso. Qual o problema?

Arís: Bom, para a matéria ser movida, alguma força tem que atuar sobre ela, o que significaria que a alma imaterial teria que produzir uma força material para interagir com o corpo, certo?

Lúcio: Verdade.

Arís: Mas se a alma é uma substância imaterial separada totalmente da matéria, como ela pode produzir alguma força? Me parece que falta alguma coisa entre ela e o corpo.

Lúcio: Não vejo o problema, pois a alma poderia produzir alguma força física sendo imaterial como um isqueiro produz fogo sem ser fogo.

Arís: Mas se a alma produz essa força, não íamos ter como detectar ela? Ia ser uma força nova em cada ação nossa, mudando o comportamento dos neurônios.

Tomás: Fora que isso violaria a Lei da Conservação de Energia.

Lúcio: Poderia ser algum tipo de partícula que não podemos detectar. Fora que a alma poderia redirecionar energia apenas, então não violaria a lei.

Arís: Se ela redirecionar energia, poderia ser detectado. E achar que é por algum tipo de partícula indetectável é bizarro, pois além de ser algo desesperado, daria pra ver os neurônios mudando o comportamento.

Tomas: Verdade. Se a alma é causa eficiente, então ela seria como algo que acerta alguns dominós da fileira e os desvia, e daria pra detectar isso empiricamente no cérebro.

Lúcio: E como o hilemorfismo escapa disso?

Arís: No hilemorfismo, a alma é a causa formal do humano, como o formato da vela é a causa formal dela.

Lúcio: E como isso ajuda?

Arís: Faz algum sentido perguntar como a matéria da vela e o formato dela interagem?

Lúcio: Não.

Arís: A relação da alma e a matéria do corpo humano é a mesma que a das partes da vela, então não existe problema da interação, já que existe só uma substância.

Tomas: Então no dualismo de substância a alma é como uma bola de bilhar imaterial que tenta acertar uma normal enquanto no hilemorfismo ela é a circulariedade da bola?

Arís: Isso. O problema só surge se a alma for a causa eficiente, se for a causa formal, dá certo.

Tomás: Então o dualismo de substâncias é incoerente, pois nele a alma e a matéria são substâncias que não conseguem interagir.

Arís: Isso mesmo. Então o dualismo hilemorfista vence e a reencarnação é impossível.

Lúcio: Bom, é triste ter que dizer isso, pois resisti muito durante a vida, hahaha, mas concordo, o dualismo de substância é incoerente. Só não acho que o hilemorfismo é a única opção.

Tomás: E o que sobrou? A alma é imaterial, então o materialismo é impossível.

Lúcio: Vimos aqui que o dualismo de substância falha porque nele tem duas substâncias que interagem por casualidade eficiente e isso é impossível. A solução do hilemorfismo é que nele só tem uma substância, o homem no caso, e a alma é a causa formal enquanto matéria a causa material, certo?

Tomás: Isso.

Arís: A solução é negar realmente essa separação extrema entre a mente e o corpo.

Lúcio: Exatamente. Nesse caso, como a alma e o corpo não podem ser totalmente separados, colocamos eles como uma coisa só, mas não pode ser como no hilemorfismo, pois ai não tem reencarnação. Também não pode ser como no materialismo, pois a alma é imaterial.

Arís: Então qual a outra opção? Quem enfrentará o hilemorfismo?

Lúcio: Acho então que na verdade tudo é mente, como defendem muitos hindus e vários filósofos como o Plotino. É compatível com algo como a reencarnação.

Arís: Tudo é mente, a metafísica chamada de idealista.  Essa visão realmente é compatível com a reencarnação. É esse o rival do hilemorfismo?

Lúcio: É. O dualismo de substância falha e o materialismo também, então a conclusão que tiro é a de que tudo é mente.

Tomás: Mas como isso é possível? Eu claramente vejo um mundo material. Como minhas mãos não existem?

Lúcio: Eu não nego que o que vemos existe, digamos que o que a palavra "existir" significa é o ponto que deve ser debatido.

Tomás: Mas você fala que tudo que existe é mental, isso significa que não existe mãos fora das nossas mentes.

Lúcio: Sim, só que você está imaginando que existe um mundo fora das mentes e que o que não existe nesse mundo não existe. Isso é o que o idealista nega, então você está argumentando que o idealismo tá errado partindo do ponto que o idealismo tá errado.

Tomás: Então no idealismo o que é real ainda é algo fora da minha mente mas não é material, é mental?

Lúcio: Isso, embora eu ainda não saiba exatamente como funciona. Eu me agarrei ao dualismo de substância por muito tempo, então não estudei tanto o idealismo pra ver qual versão aceitar.

Arís: Bom, parece que o idealismo é um oponente mais digno. Até que esse argumento do livre arbítrio nos fez avançar no debate.

Lúcio: É verdade, mas temos que voltar a conversar sobre a reencarnação, agora que eu vi as fraquezas na minha posição anterior.

Arís: Isso.

Tomás: Então vamos voltar pro assunto: esse argumento da liberdade cai também e revelando consequências fortes. Lúcio, sobrou algum ai?

Lúcio: Claro, será um clichê mas me vejo sem escolha, haha. O que é justiça?

Arís: Que cada um receba aquilo que merece.

Lúcio: Então é injusto algum ruim se dar bem ou alguém bom se dar mal?

Arís: É claro que sim.

Lúcio: Se a reencarnação é real, a alma presa aos prazeres e maldades fica presa numa condição inferior aqui nesse mundo e a livres dessas coisas se libertam certo?

Arís: Isso mesmo.

Lúcio: Mas se não existe reencarnação após a morte a alma fica sem os dados sensoriais como num coma, seja boa ou má, certo?

Arís: É o que eu acredito que aconteça mesmo. Não deixamos de existir, mas do ponto de vista do morto é como não existir.

Lúcio: Então o destino de toda alma é o mesmo?

Arís: É.

Lúcio: Mas em vida não vemos que alguns bons não tem nada e alguns maus tem tudo?

Arís: Vemos isso mesmo.

Lúcio: E o destino dos dois é igual, então isso não é acertado depois dessa vida?

Arís:  Exatamente. Temo que seja injusto, mas não acho que seja o bastante para provar a reencarnação, mas sim que devemos aceitar isso mesmo.

Tomás: Mas temos uma crença firme de que as injustiças serão revertidas. Não digo que isso prova algo, mas essa crença instintiva, como nossa crença de que o mundo não foi criado cinco minutos atrás, é tão básica que só deve ser abandonada com argumentos irrefutáveis,

Arís: Pode ser o caso, mas não acho que só podemos ter justiça com a reencarnação ou que ela é muito justa.

Lúcio: Por que?

Arís: Se lembre que eu acredito que a alma pode sobreviver sem o corpo num estado aleijado, é possível que depois da morte a alma tenha suas deficiências supridas por outro ser, assim ela poderia receber recompensas ou punições depois dessa vida. É possível, é claro.

Tomás: Então como a alma sem o corpo não tem mais dados alguma outra coisa poderia substituir o corpo e dar informação para a alma diretamente?

Arís: Isso. Além disso, talvez essa coisa pudesse refazer os corpos dos mortos de forma que eles voltassem a vida. Só digo que isso tudo é possível na minha visão, então talvez exista justiça após a morte.

Tomás: Parece muito com o que ocorre nas religiões abrâamicas, o julgamento e a ressurreição. Suas visão funciona muito bem com elas, no geral.

Lúcio: É verdade. Mas parece que só Deus tem poder para isso, será que Ele daria esse acerto de contas?

Arís:  Talvez. Por isso digo que é possível.

Lúcio: Mas isso é sem garantia, não devemos confiar na reencarnação que é algo certo?

Arís: Não. A reencarnação na verdade me parece bem injusta, tanto que quase toda fé ou filosofia que acredita nela bota escapar como o objetivo.

Lúcio: Como assim?

Arís: Na reencarnação, eu faço coisas erradas, morro, e uma pessoa diferente de mim paga. Qual a justiça em um inocente sofrer por um crime que ele nem fez ou sequer sabe que aconteceu?

Lúcio: Mas eles são o mesmo sujeito. Muda o corpo e fica a alma, então é uma pessoa só.

Arís: Talvez seja o caso, mas ainda temos alguém sendo punido por coisas que nem sabe que ocorreram. Não acho realmente muito justo.

Lúcio: A alma sabe de certa forma, embora realmente o individuo que ela é não.

Arís: E é ele que sofre...

Tomás: Acho que podemos dizer então que a reencarnação ser a opção mais justa ou não é algo muito controverso para esse argumento provar que reencarnamos.

Arís: Por ai.

Lúcio: Tudo bem. Meus argumentos acabaram então, eu confiava muito no do conhecimento. Arís, você tem algum motivo para considerar que o hilomorfismo é real e que portanto a reencarnação é impossível?

Arís: Tenho. Acho que o idealismo falha em explicar direito como pode existir mais de uma alma.

Lúcio: Como assim? Só poderia existir uma alma?

Arís: A forma ou essência do circulo é uma ou várias?

Lúcio: É uma. Mas ela meio que está em todos os círculos materiais ou, então a tal matéria de certa forma multiplicaria ela. Isso no hilemorfismo.

Arís: Então a forma é uma mas que é multiplicada pela matéria?

Lúcio: Exatamente, é um jeito de dizer.

Arís: Então a forma ou essência do homem também é uma mas é multiplicada pela matéria?

Lúcio: Isso.

Arís: Como hilemorfista, eu defendo que somos feitos de matéria e forma, de forma que a alma é individualizada pela forma no mesmo momento que surge. Minha alma começa a existir com a matéria tal e a sua com outra, tem o composto homem e a alma é parte dele. Você por outro lado acredita que a alma existe sozinha e a matéria é como uma ilusão que só existe nas mentes, certo.

Lúcio: Isso, de certa form. É um jeito de falar que pode confundir, mas já expliquei antes mesmo.

Arís: Mas se a alma não é naturalmente junta com a matéria e a matéria que individualiza, como então as almas são diferentes?

Lúcio:  Você acha que sem a matéria não existe individualidade então deveríamos acreditar numa alma só que parece ser várias?

Arís: Exato. Se a alma não é naturalmente junta com a matéria como no hilemorfismo, então nada divide a alma em "aquela alma" e "essa alma". Sua filosofia lhe obriga a aceitar um tipo de monopsiquismo e isso seria inaceitável.

Tomás: Talvez as almas pudessem nascer em locais diferentes e em tempos diferentes?

Lúcio: Não, isso seria impossível. Para algo estar no local X ou no tempo Y precisa ser parte do espaço-tempo, mas a alma é imaterial, e algo imaterial está além do espaço-tempo, que na verdade parece existir fora das almas mas não existe.

Tomás: Então você diria que naturalmente a alma está fora do espaço-tempo mas a ilusão da matéria faz ela parecer ser afetada por ele?

Lúcio: Isso mesmo. Eu diria que o que diferencia uma alma da outra é pensamento. Cada alma nasce com certa sequência de pensamentos e isso diferencia elas.

Tomás: Mas duas coisas terem atributos não-essenciais diferentes pressupõe que elas são diferentes por características mais profundas.  Então duas almas só poderiam ter pensamentos diferentes se outra coisa separasse elas antes.

Lúcio: Putz, pior que é verdade. Pior que o dualismo de substância também não escaparia disso, porque nele a alma também é naturalmente afastada da matéria.

Tomás: É, parece que só o hilemorfismo pode explicar como eu e você somos diferentes.

Arís: Ou seja, você não tem como escapar do monopsiquismo. Se você vai acreditar em reencarnação, vai ter que defender a velha ideia indiana Tat Tvam Asi. Terá que defender que tudo é um.

Lúcio: Tudo bem, eu imaginava.

Tomás: Você parece sem surpresa. É uma ideia difícil de aceitar essa de um tipo de Atman que todos temos.

Lúcio: Pior que é uma ideia bem comum entre os filósofos indianos e os místicos, é uma ideia bem dharmica compatível com a reencarnação.

Arís: Mas é uma ideia muito diferente do que julgamos ser a realidade.

Lúcio: Os hindus costumam dizer que o homem comum está no que chamam de maya, ou o estado de quem vê uma coisa e pensa que ela é outra. Seria como alguém que olha para uma corda no escuro e pensa que é uma cobra.

Tomás: Então o homem comum pensa que o mundo é material e que ele e seu vizinho são diferentes, mas isso vem de uma interpretação errada da realidade?

Lúcio: É por ai.

Arís: Mas não vejo motivo pra aceitar essa visão radicalmente diferente. Nessa visão, me parece que além do idealismo e o monopsiquismo humano, temos que aceitar um monopsiquismo cósmico.

Lúcio: Acha que no fim essa posição cai num tipo de panteismo, onde só existe uma mente real? Tem algum motivo?

Arís: Sim. No idealismo só existe mente e o conteúdo das mentes, certo? Sendo as mentes a base do resto.

Lúcio: Exatamente. Tudo que não é mente está dentro de uma mente, o mundo, nossos corpos, a matéria, o espaço-tempo etc.

Arís: E quanto as formas? Como, sei lá, ferro só existe na mente a forma do ferro também não precisaria existir em uma mente?

Lúcio: É verdade. Acredito que as formas devem existir na Mente Divina então como a base delas.

Arís: Isso não ia incluir a forma do homem?

Lúcio: Ia.

Arís: Mas nós todos participamos na forma do homem, até vimos que no idealismo ou no dualismo de substância deveríamos ser uma mente só por termos a mesma forma e nada que nos separasse, certo?

Lúcio: É isso mesmo.

Arís: Bom, a Mente Divina não é necessária e tudo mais que existe é contingente?

Lúcio: Você tá falando a verdade, tudo depende da Mente Divina para existir.

Arís: Eu concordo que tudo depende de Deus, mas com significado e consequências diferentes. Isso significa no idealismo que os objetos que nós vemos, as formas etc são parte da Mente Divina, e como mesmo nós somos dependentes Dela...

Tomás: Entendi! No idealismo ser é ser percebido, o que precisa de base tem como base uma mente. Então tudo que é contingente, como o homem, existe pois é percebido, sendo então conteúdo da mente divina e não um ser separado dela.

Arís: Você entendeu! Isso significa que no idealismo só existe uma única mente, a base necessária, e que o mundo sensível, nós e as formas somos só parte dessa mente, nada mais.

Lúcio: Tem razão, então Atman é Brahmã. Tudo que existe é um oceano e o mundo sensível, nossas mentes, qualquer tipo de manifestação espiritual, as formas e tudo mais são como ondas, que parecem diferentes mas não são. Só existe o Absoluto.

Arís: Acho que chegamos ao fim da linha então. Se o hilemorfismo é verdade, então a reencarnação é impossível. Se o idealismo absoluto ou não-dualismo é verdade, então a reencarnação é possível.

Lúcio: É isso mesmo. A verdade sobre a reencarnação é definida pela metafísica correta.

Tomás: E qual está correta?

Arís: Honestamente, vendo a minha contingência, ignorância e fraquezas, não consigo levar a sério a ideia de que faço parte do Absoluto. Como qualquer argumento para isso envolve fenômenos empíricos que podem ser explicados de outras formas, não vejo motivo pra largar minha percepção totalmente. Nem sei se o panteísmo é coerente.

Tomás: É muito difícil de aceitar mesmo.

Lúcio: Mas é uma visão metafísica extremamente comum entre os povos, especialmente entre os mais espiritualizados. Será que o erro não tá em vocês?

Arís: Não vejo motivo pra pensar isso.

Lúcio: Talvez essa questão esteja além da argumentação. É o que dizem os místicos...

Arís: Eles sempre podem estar errados., hehe.

Lúcio: Haha, é verdade.

Tomás: Seja lá quem estiver certo, foi uma discussão muito profunda, especialmente se lembrar que começou com meu gato.

Lúcio: Ele era um bom gato. Gostava de ver ele.

Murray

Murray: O Estado é necessariamente ladrão, já que só sobrevive se confiscar o capital alheio. Ele não deve existir.

Henrique: E por que você pensa assim? 

Murray: Me parece obvio que ele viola a lei natural, válida em todos os momentos, pois ataca a autopropriedade.

Henrique: Mas nenhuma sociedade sem Estado foi grande coisa, não acha que ele é necessário ou inevitável?

Murray: Não é nada, só atrapalha. Fora que o Estado é injusto, então não deve existir de forma alguma. A escravidão não deveria voltar mesmo que fosse vantajosa.

Henrique: Claro que não. Mesmo assim, como é essa propriedade? Como você pode ser propriedade de si mesmo?

Murray: Estou falando da autopropriedade, pois a lei natural revela que todo homem é senhor de si, que seu corpo é seu domínio.

Henrique: Mas como você pode ser seu dono? Você seria a propriedade e também o dono, algo sem lógica.

Murray: Isso é mera semântica e nada mais, todo mundo entende o que eu digo quando eu falo "essa é minha mão". 

Henrique: Acho que tem razão. Então a escravidão é errada por todo homem ser senhor de si?

Murray: Exato. Cada um tem o direito de fazer o que quiser com o próprio corpo, salvo desrespeitar o direito dos outros, o que significa que nenhum homem pode ser minha propriedade, exceto se ele aceitar que seja assim.

Henrique: Sim, mas como o Estado viola meu direito?

Murray: Sendo o dono de si, você é o dono do que produz, o que significa que ninguém pode tirar de você o que o seu trabalho gera. Os impostos não são coletados com ameaça de violência?

Henrique: Isso é verdade. Nesse caso, o imposto pega injustamente que é meu?

Murray: Você entendeu. Isso significa que o Estado se sustenta de maneira injusta e merece deixar de ser.

Henrique: Então tudo deve ser privado? Se sou senhor de mim mesmo, faz sentido, já que me roubar pra me pagar um presente ainda é roubar.

Murray: Sim, é o justo.

Henrique: Mas eu sou o senhor de mim mesmo?

Murray: Claro, é a única opção. Ou você é dono de si ou de outro ou de uma comunidade, e só o primeiro caso faz sentido.

Henrique: Mas você não poderia não ser o dono de si e nem ninguém ser seu dono? Assim ninguém teria propriedade.

Murray: Já ouvi isso antes, mas ser o proprietário de algo significa ter o direito de usar a propriedade, então se ninguém é seu dono você não tem o direito de usar o próprio corpo! Isso que significaria que cada movimento seu é uma violação de uma propriedade que não é sua, hehe.

Henrique: É, podemos descartar isso totalmente, haha. Então eu poderia ser propriedade de uma comunidade? 

Murray: Primeiro, ser propriedade de outro homem sem um contrato ou coisa assim é escravidão, mesmo em grupo. Segundo, como você faria para ter propriedade parcial de alguém mas sem ser proprietário de si ou de qualquer outra coisa? Não tem lógica alguma.

Henrique: Outra coisa que pensei é que se a comunidade é minha dona, então eu precisaria da permissão de todos para qualquer ato meu, o que me obrigaria a pedir permissão de todos para tudo, tornando a vida virtualmente impossível. Até pedir permissão seria impossível, haha.

Murray: Haha, exatamente. Nesse caso, podemos descartar essa opção. 

Henrique: E que tal eu ser o dono de mim mesmo mas o meu trabalho ser de todos? Os argumentos esquerdistas sobre distribuição de renda só fazem qualquer sentido real se eles pensam em algo assim.

Murray: Ai você produziria algo e não teria direito ao que produziu. Você poderia trabalhar o dia todo plantando e no fim a comunidade resolver não te dar nada, lhe deixando morrer.

Henrique: É, isso me parece ruim, fora que meu trabalho é meu e ele está no que produzo, então o que produzo tem que ser meu.

 Murray: Isso. Só sobrou você ser o seu dono ou outro homem. Outro sujeito ser seu dono seria escravidão, além de exigir um critério para ser o dono, que não existe.

Henrique: Sim, critérios como diferença de inteligência são arbitrários e o nosso senso ético nos revela que a escravidão é ruim, então essa opção é descartável. Mas ainda não vejo motivo pra sermos donos de nós mesmos.

Murray, E por que não?

Henrique: Bom, como adquirimos propriedade de um objeto?

Murray: Três formas: misturar com o objeto nosso trabalho,  comprar esse objeto ou ganhar esse objeto como presente. Não existem outras formas.

Henrique: Você acredita em reencarnação ou na pré-existência da alma como os seguidores do Joseph Smith?

Murray: Não acredito nesse tipo de coisa. Que importância tem esse assunto?

Henrique: Bom, se você não é uma alma totalmente separada do corpo, então você e ele começaram a existir juntos.

Murray: Exatamente. 

Henrique: Nesse caso, como eu poderia trabalhar no meu corpo para ele virar minha propriedade?

Murray: Não teria como.

Henrique: Poderia eu então comprar ou ganhar meu corpo?

Murray: Não teria jeito. Todas essas ações exigem que você exista antes do objeto, e você não existia antes do seu corpo.

Henrique: Então como eu me tornei proprietário do meu corpo? Nenhum método de virar proprietário é válido aqui.

Murray: Não sei. Até ai, não sei como o universo começou mas nem por isso paro de acreditar que ele existe, haha.

Henrique: Mas você tem amplas, muito amplas, provas de que o universo existe. E a autopropriedade?

Murray: Sabemos que existe certo e errado e vimos que essa é a única explicação razoável disso. É simples.

Henrique: Mas já vimos que essa opção tem que ser descartada por nosso corpo não poder se tornar propriedade nossa, então tem que ter outra opção.

Murray: E qual? Já vimos que as outras alternativas falham. Além disso, as loterias de olho nos revelam que a autopropriedade é a base da ética.

Henrique: E o que é isso? Coisa de filme?

Murray: Um experimento mental sobre um tipo de programa governamental para ajudar cegos que ajuda quando o assunto é ética. 

Henrique: Como seria esse programa?

Murray: Imagine que todo cidadão com dois olhos saudáveis tem o nome pego pra fazer sorteio. Os escolhidos são obrigados a dar um dos olhos pra fazer transplantes para os cegos, assim os cegos enxergariam enquanto os que "doaram" ainda poderiam ver.

Henrique: Isso seria bizarro e horrível. Ninguém concordaria com essa maluquice.

Murray: É verdade. O negócio é que além de mostrar de cara que esses que vivem reclamando de desigualdade defendem práticas imorais para resolver esse "problema", esse experimento mental nos mostra que a autopropriedade é algo impossível de se negar.

Henrique: Como?

Murray: Ele revela que arrancar algo do seu corpo sem permissão sua é errado, mesmo para ajudar os outros. Por qual motivo é errado? Porque é seu e de mais ninguém.

Henrique: Não acho que seja assim, já que existem várias outras teorias éticas que discordariam desse programa sem achar que você é dono absoluto dos seus olhos. Essa loteria só mostra que nossa integridade é valiosa, mesmo que o dano físico ou roubo seja por uma boa causa.

Murray: Sim, eu lhe dou o motivo da integridade ser valiosa.

Henrique: Você dá um possível motivo, mas talvez não seja realmente esse. Se você quiser refutar as outras teorias...

Murray:  De qualquer forma, é fato que eu tenho o direito de utilizar o meu corpo, então sou proprietário dele. Está ai a confirmação.

Henrique: Mas não precisa ser o dono de uma coisa pra a usar. Por exemplo, você pode usar uma casa alugada mas ela não é sua.

Murray: Mas ai existe um proprietário e já vimos que nenhum homem pode merecer ser o proprietário de alguém sem um acordo entre as partes. Quem é o nosso dono?

Henrique: Só pode ser Deus. Como Criador de tudo, somos produtos de Seu trabalho, então Sua propriedade.

Murray: O que? Você não acha que a ética pode ter uma base mais rigida? Se algo divino existe ou não, não é assunto ético.

Henrique: Eu diria que é, pois Ele é a base da ética. Podemos falar muito do que é certo e errado, mas uma hora vamos precisar perguntar o motivo de algo ser certo e errado, discutido na metaética.

Murray: Mas pessoas sem qualquer crença podem ser boas, então não sei como algo sobrenatural pode estar envolvido com o certo e errado.

Henrique: Sim, podem. Existe uma distinção entre saber que algo é bom e saber o porquê de algo ser bom. É como alguém que sabe intuitivamente que um sujeito é bom sem o conhecer muito bem. 

Murray: Mas nós estávamos aqui falando de ética e de coisas como a escravidão ser ruim mesmo sem precisar falar de nada divino.

Henrique: Sim, você sabe que escravidão é ruim, mas não sabe o motivo e tentou dar uma explicação errada. Agora estou te dando o motivo certo: somos propriedade de Deus, então nenhum homem pode ser dono de outro.

Murray: Então você acha que sem um deus não existe algo certo?

Henrique: Isso. O mundo não é feito de matéria que é movida pelas leis da física de forma a gerar objetos e seres vivos? 

Murray: Exatamente.

Henrique: Mas se tudo não passa de combinações materiais, partículas se unindo sem uma ordem maior que as das leis impessoais do universo, qual é a diferença entre desmanchar uma combinação viva e uma não-viva?

Murray: A primeira sente dor?

Henrique: Mas ai você pressupõe que dor é algo ruim quando tem que provar que algo é ruim. Se tudo é material movido pelas leis físicas, então matar alguém é como "bagunçar" umas pedras que estão no chão. Elas estão juntas sem ordem real, apenas graças a gravidade, então não existe uma ordem que é interrompida. Os homens seriam só animais mais expertos numa visão biológica e só partículas juntas na física. Sem valor algum de qualquer forma.

Murray:  Sim, eu realmente fiz uma petição de principio. Mas as pessoas tem valor, isso se vê claramente.

Henrique: Eu não estou duvidando disso. O lance é que se Deus não existe, não existe certo e errado e tudo é permitido, incluindo genocidio, estupro etc. Isso vimos, pois só matéria e leis impessoais não podem explicar a ética.

Murray: Então seu argumento é que certo e errado só existem se um deus existir mas eles existem, então ele existe?

Henrique: Exatamente. O materialismo não pode explicar a ética, mas ela existe, então Ele que a garante, também.

Murray: Até faz sentido, só tem um problema.

Henrique: Qual?

Murray: O certo é certo por ser escolhido pelo divino ou o divino escolhe o certo por ser certo?

Henrique: Como assim?

Murray: Por exemplo: o divino ama ser generoso por ser generoso ser bom?

Henrique: Não, eu diria que não. Isso por que ai existiria um certo e errado independente de Deus, o que é impossível por não existir nada capaz de julgar O Supremo, que é acima de tudo.

Murray: Então ser generoso é bom pelo divino ter escolhido? Então ele poderia ter declarado que ser egoísta é bom?

Henrique: Também não, pois Deus mesmo tem Sua natureza que é boa, pois Ele é Supremo, então o que se aproxima Dele também é bom. Isso significa que Ele é generoso, e por isso ser generoso é bom.

Murray: Então a natureza divina é a fonte do certo e o errado?

Henrique: Isso mesmo. Como Supremo, Ele é o padrão que a criação deve se inspirar pra ser boa. Assim, o certo e o errado vem de Deus mas não são arbitrários por virem de Sua natureza.

Murray: Bom, parece que a matéria não pode justificar a ética e Ele pode, então podemos saber que Deus existe por ser a base da ética, mesmo.

Henrique: Exatamente. Então nossa situação é como um aluguel, Deus é proprietário de nós e de tudo mas nos deixa usar se cuidarmos bem. 

Murray: Acha que isso é melhor que ser seu senhor?

Henrique: Sim, pois além da autopropriedade ser sem base, é uma ética aterrorizante.

Murray: Como?

Henrique: Bom, na autopropriedade eu só tenho a obrigação de não violar o direito do outro, certo?

Murray: Isso mesmo.

Henrique: Então eu não preciso, por exemplo, alimentar meu filho, certo? De fato, me obrigar a alimentar ele seria errado.

Murray: É verdade. Você poderia não ajudar ninguém por não violar diretamente a propriedade alheia. Não poderia matar ninguém, mas poderia não ajudar quem precisasse.

Henrique: Além disso, se alguém racionalmente decidisse se matar ou coisa assim, eu não poderia impedir, por ser direito desse alguém destruir sua propriedade, certo?

Murray: Sim, seria assim mesmo.

Henrique: Outro problema é que eu só poderia tocar em alguém se essa pessoa deixasse, mas como então fazer uma cirurgia em alguém inconsciente que não sabia que ia precisar então não deu permissão? Ou caso eu visse uma idosa prestes a ser atropelada e a puxa-se, não seria isso outra coisa que ela não teria como consentir?

Murray: Talvez você pudesse se soubesse que ela ia deixar. A maioria das pessoas lhe daria a permissão nesse caso, só conhecer o ferido pra saber se ia deixar.

Henrique: Mas ai teríamos que aceitar coisas como um marido pegar a esposa inconsciente dizendo que ela "certamente deixaria", e isso seria bem estranho.

Murray: Seria mesmo, realmente daria problema...  

Henrique: Bom, acho que quase todo mundo ia concordar que devemos ajudar os outros mesmo sem o consenso deles ou nosso e só a propriedade divina explica isso, pois devemos garantir que o que é de Deus não "quebre". Nesse caso, a propriedade divina viola menos nosso senso ético que a autopropriedade. 

Murray: Entendo, olhando bem eu concordo. Nada de direito a suicídio e se vender a escravidão, então. A autopropriedade então é um jeito de dizer: "Deus é o dono de mim mas eu cuido"?

Henrique: Por ai. Não somos nossos donos, mas podemos dizer que sim pra fins práticos.

Murray: Então voltamos para o tema inicial: o Estado viola nossos direitos, então não deve existir.

Henrique: Bom, se conseguíssemos provas de que Deus deseja que exista o Estado, não seria assim.

Murray: Sim, mas isso exigiria algum tipo de revelação, e não é o tema no momento. Então podemos dizer que o Estado viola nossos direitos.

Henrique: Estava pensando na ideia, e acho que não seria assim, pois me parece que tem como sustentar um governo sem violar a autopropriedade e que sua ideia violaria nossos direitos.

Murray: O único direito que existe é o da autopropriedade, o resto é invenção estatal.

Henrique: Sim, o lance é que nem tudo é permitido pela autopropriedade, obviamente você não pode desrespeitar o direito dos outros, e eu diria que é isso que você está propondo.

Murray: Como? O Estado viola a propriedade privada a todo momento por usar a força pra ter acesso ao que é nosso.

Henrique: Quando falamos de trabalho, por exemplo, certamente é assim, mas e se existissem riquezas que não pudessem ser propriedade? Ai não íamos precisar pagar pelo direito de excluir os outros de usar essa riqueza?    

Murray: Se tivesse uma riqueza assim, realmente não se poderia ter uso exclusivo sem ter que compensar os outros, de forma que um Estado talvez pudesse ser sustentado assim, mas que tipo de coisa seria essa?

Henrique: Recursos naturais. Eu não vejo como podemos ser proprietários do que não foi criado pelo homem. 

Murray: E por que não? Quando eu colho uma maça, por exemplo, o meu trabalho, minha propriedade, se mistura com ela e com isso a fruta se torna minha propriedade. Qual a dificuldade?

Henrique: Bom, sim, mas isso te torna o dono da arvore?

Murray: Só esse ato não.

Henrique: Exatamente. Do mesmo jeito, você plantar te torna o dono da colheita mas não da terra, pescar te torna o dono do peixe mas não do mar.

Murray: Então o que não foi produzido pelo homem é de todo mundo? Mas ai então eu precisaria da permissão de todos para usar os recursos naturais e isso seria ridículo, como estávamos falamos.

Henrique: Não, os recursos naturais não são nossos e nem podem ser, já que nenhum homem os produziu. O lance é que claramente eles existem para serem usados, pois só podemos ter propriedade se trabalharmos em algo, o que significa que nosso direito de ter os frutos do nosso trabalho pressupõe o direito de trabalhar em algo. Esse "algo" é o mundo.

Murray: Não entendi direito. Então os recursos não são propriedade de ninguém mas um tipo de bem público que todos usam sem se apropriar?

Henrique: Por ai. O que é feito pelo homem é propriedade, mas o que não é feito por nós não é.  Pra te ajudar a entender com outro argumento: imagine que eu e você naufragamos em uma ilha deserta inabitada e você desmaia por algumas horas enquanto eu fico consciente.

Murray: Ok, embora eu prefira ficar consciente, hehe.

Henrique: Justo, haha.  Depois de um tempo você acorda e vê uma cerca em volta de você e eu fora dela assando uns peixes.

Murray: Isso seria estranho.

Henrique: Ao te ver acordado, eu explico que naufragamos e peguei uns peixes pra comer, mas quis defender minha propriedade então coloquei uma cerca em volta de você para que não pudesse roubar meus peixes.

Murray: Isso seria bem babaca.

Henrique: Exatamente. Como eu não te toquei, se pode dizer que respeitei seus direitos naturais, mas meu ato não te condenou a ficar preso numa pequena área, causando a sua morte se eu não ajudar?

Murray: Sim, nesse caso, você ia me impedir de poder acessar praticamente tudo que preciso pra viver, já que eu só ia poder sair se quebrasse sua cerca, desrespeitando sua propriedade.

Henrique: Então te impedir de usar os recursos da ilha não é uma agressão? Fiz algo que te ferrou todo.

Murray: Entendo. É uma agressão mesmo.

Henrique: Bom, se eu posso me tornar o dono dos recursos naturais eu poderia fazer algo como, sei lá, virar o "dono" de toda a água que a população um local é capaz de arranjar e cobrar um valor enorme pras pessoas poderem beber. Cada bem natural é limitado e seu uso é exigido para podermos fazer qualquer coisa, então o "proprietário" de um bem natural é essencialmente um agressor.

Murray: Entendi. Então eu sou o dono da minha casa mas não da área dela ou do que está embaixo? Como usar o bem então?

Henrique: Isso. O fato da separação entre o bem natural e a propriedade não ser fácil não te libera. Você não tem por si só o direito de ser o único a usar essa área, então excluir as pessoas dela exigiria algum tipo de compensação. 

Murray: Logo, o governo seria financiado assim? Um tipo de imposto sobre o uso exclusivo dos bens naturais?

Henrique: Você entendeu! Embora seja justo algo sobre poluição também, por danificar o que não é seu.  

Murray: Mas imaginando o imposto para um lote de terra, por exemplo, seria um preço igual por metro quadrado ou coisa assim?

Henrique: Um lote de terra num bairro bom não é mais caro que um num bairro ruim? Isso se manteria, já que a diferença entre os preços vem do trabalho envolta dos lotes que os torna mais valorizados.

Murray: Entendi. Realmente essa diferença de preço vem do que foi feito pelas comunidades envolta dos lotes e não por nada feito pelos proprietários deles.

Henrique: Isso. 

Murray: E esse governo seria mínimo ou o que?

Henrique: Ia dar pra fazer um tipo de renda minima pra todos, como sugeriu o  Thomas Paine, mas acho que um governo tradicional seria bem melhor.

Murray: Seria uma distorção do mercado menor mesmo.

Henrique: Sim.

Murray: Você demonstrou que algo como um Estado seria necessário para termos justiça se formos propriedade divina, mas que motivo temos pra acreditar nisso?

Henrique: Deixa eu adivinhar: você realmente não quer que o Estado exista, então vai negar que existe certo e errado para poder ignorar que a ética concorda comigo e ser um anarquista consequêncialista. Acertei?

Murray: Bom... isso não é importante. A minha motivação pra defender uma posição não torna ela certa ou errada.

Henrique: É verdade. O negócio é que todo mundo tem consciência de valores morais, já que todo mundo tem contato com eles no dia a dia, faz parte da nossa experiência como uma crença básica. Você não sente que algumas coisas são certas e outras erradas?

Murray: Claro. E que motivo temos pra acreditar nessa parte da nossa experiência?

Henrique: Já disse: faz parte da nossa experiência. Assim como temos a crença de ter mãos e  a de existir um mundo além de nós por nossa experiência, temos a crença de certo e errado por nossa experiência ética. É irracional desconfiar da própria mente assim. 

Murray: Então você acha que essa crença em valores é tão justificada quanto essas duas? 

 Henrique: Sim. Assim como as outras duas crenças, essa crença em valores surge naturalmente enquanto vivemos e só pode ser racionalmente abandonada se for demonstrado que não podemos confiar na nossa experiência nem um pouco. E qualquer argumento assim também derrubaria nossa confiança nas outras crenças que temos, inclusive as necessárias para o argumento do cético.

Murray: Mas como posso confiar nisso se existe discussão entre esse assunto? Como podemos discordar tanto sobre valores se todos os sentem?

Henrique: Olha praquele boneco ali. Nós estamos vendo ele com exatamente o mesmo tamanho e exatamente o mesmo formato?

Murray: Não tem como, já que você tá vendo de um lugar diferente do meu.

Henrique: Mas o boneco existe?

Murray: Claro.

Henrique: E as ciências formais, naturais etc não estão cheias de discussão e mesmo assim são confiáveis?


Murray: Exato.

Henrique: Então discordarmos sobre uma questão  não significa que o objeto da discussão não existe, certo?

Murray: Parece que sim.

Henrique: Pois é. Discordarmos sobre valores não quer dizer que eles não existem. Fatores como tendências biológicas, criação , cultura, estudo etc podem alterar nossa percepção ética, exigindo reflexão e debate quando discutir temas mais complicados.

Murray: Bom, se essas coisas podem alterar nossa percepção também podem as criar. Podemos então dizer que essa percepção de um certo e errado são basicamente criados por esses fatores que você citou. Por exemplo, muitos dizem que a ética veio da evolução por ser útil para as tribos se unirem.

Henrique: Como assim? 

Murray: Bom, se valores existem, Deus precisa existir. Se eles não existem, então só a evolução já poderia explicar nossa experiência. Não devemos adicionar itens nas explicações sem necessidade, então devemos escolher a segunda opção.

Henrique: E qual a diferença entre isso e simplesmente negar que valores existem?  Você só inventou uma historinha também.

Murray: A explicação mais simples é a de que os valores são criados através da evolução. Os seres humanos precisam se unir pra sobreviver, então os que naturalmente se uniram sem brigar se reproduziram.

Henrique: Mesmo que essa seja a origem de nós sabermos que a ética existe, não significa que a origem dela seja essa. Você confunde epistemologia com ontologia outra vez.p

Murray: Talvez. Mas é a explicação superior.

Henrique: Não é, já que ela assume que os valores não existem sem nenhum argumento e ainda coloca desconfiança quanto as nossas crenças, inclusive as que provam a evolução.

Murray: Não tem argumento mesmo.

Henrique: Então não tem motivo pra aceitar essa ideia. Sem nenhum argumento para nos obrigar a desconfiar das nossas crenças, devemos confiar delas. Você simplesmente fingir que deu o argumento e então inventar uma historinha pra "explicar" a crença não faz isso. 

Murray: Admito que você está certo, mas é que a vida sem Estado seria muito melhor.

Henrique: Estamos falando de ética. Esse tipo de assunto já envolve outras coisas. O lance é que a ética não nos dá nenhum motivo pra se acabar com o Estado.

Murray: Talvez. É uma discussão diferente então.