Roko

Roko: É errado falar algo se o conhecimento pode trazer sofrimento infinito pra alguém?

Eliezer: Isso é possível? Como?

Roko: Se eu te falar você poderia estar condenado, então preciso saber antes se vale a pena.

Stuart: É algo que dá pra entender. Por exemplo, talvez você pudesse ser testemunha de um crime e isso poderia te transformar em alvo do criminoso pela possibilidade de você contar. Nesse caso, o conhecimento provocaria sofrimento e até a morte.

Roko: Não é algo do tipo, é algo que pode ser mais arriscado ainda. Por isso tenho que saber se é certo contar pra vocês.

Eliezer: Seria errado se provocasse mais tristeza do que felicidade, então contar é errado. A única exceção seria se esse "perigo" não fosse real, mas não é o caso aqui.

Stuart: É, então é melhor ninguém ouvir falar desse assunto.

Roko: Mas a verdade é algo muito valorizado, fora que estou querendo contar isso pra alguém faz tempo...

Stuart: A verdade é valorizada por sua capacidade de ser útil e o alivio que você teria ao contar o que sabe é definitivamente menor que sofrimento infinito, então é melhor não contar.

Roko: Isso é meio desalmado...

Eliezer: Na verdade é só racional. As emoções comandam a vida da maioria das pessoas, impedindo-as de avaliar a situação com critérios objetivos. Como estamos acostumados com esses vieses, uma abordagem objetiva parece estranha.

Roko: Então sua abordagem é totalmente objetiva?

Eliezer: Claro.

Roko: E qual é o critério pra você saber quais ideias podem ser compartilhadas?

Eliezer: É simples: são boas as ideias que geram mais felicidade, que é prazer com ausência de sofrimento. Sua ideia aparentemente pode gerar sofrimento infinito, então jamais poderia ser compartilhada.

Roko: É um critério estranho para felicidade esse ai. E qual a base para esse critério "objetivo"?

Eliezer: Intuição, ora. É fato que buscamos o que gera o prazer e evitamos o que gera a dor. Claro que a maioria das pessoas não segue isso de forma consistente mas podemos decidir a forma correta de agir  através do estudo dos resultados possíveis e a quantificação desses.

Stuart: Exatamente! Ia falar isso. A ação correta é a que gera o melhor resultado, é uma intuição obvia, embora a maioria dos estudantes da ética não perceba.

Roko: "Intuição"? De que forma isso prova algo? Uma pessoa na nossa sociedade pode achar que a "intuição" de que se deve pegar na mão de alguém pra cumprimentar é verdadeira, mas é algo totalmente arbitrário.

Stuart: Praticamente qualquer um considera que algumas coisas são mais desejáveis do que outras, ora. Só estamos pegando o critério implícito e o tratando de forma objetiva.

Roko: Mas as pessoas seguirem um critério não significa que esse critério seja valido.

Stuart: E que outro jeito de falar de ética tem? Só podemos falar do assunto com base em intuições.

Roko: Talvez a ética seja uma ilusão afinal, talvez nada seja certo e errado.

Stuart: Que motivo você pode me dar pra considerar a ética uma ilusão? Se você não tem qualquer razão para largar a ética, deve aceitar ela.

Roko: Fácil: o mundo é composto de partículas movidas pelas leis físicas sem qualquer padrão ou objetivo. Não existe nenhuma base real para a ética, não existe qualquer tipo de direcionamento. Por isso você diz que a intuição é a base da ética, pois sabe que só conhecemos isso de algo "certo" como um sentimento.

Stuart: Isso certamente é verdade, mas é fato que as pessoas agem buscando o prazer, então devemos buscar.

Roko: Ai você quer tirar uma norma a partir da forma que as coisas são, não existem padrões objetivos no mundo, então você nunca vai tirar uma norma objetiva do jeito que as coisas são. Não existe base para valores em nada, então sua ética e qualquer ética é uma ilusão.

Eliezer: Não entendo exatamente. De que forma isso nos impede de saber o que é certo?

Roko: Simples: sem uma base para a ética, você não pode saber o que é "certo" porque nada é! Se você crê que o mundo é um monte de matéria totalmente sem padrões objetivos, não deve acreditar em valores, uma ideia contradiz a outra, então você tem que escolher a que tem mais evidência.

Eliezer: Essa discussão fica pra outra hora,. Mesmo que a ética seja incompatível com o Materialismo, o que ainda acho que deve ser analisado, ouvir algo que pode gerar sofrimento eterno é uma péssima ideia, então você não deve contar pra nós.

Roko: Mas eu te garanto que você ia preferir arriscar sofrer pra ouvir a verdade algumas vezes. Esse caso é um desses.

Eliezer: Impossível. Eu conheço os vieses que ameaçam a racionalidade humana e já me preparei para todos, então dificilmente escolheria algo irracional.

Roko: É mesmo? Imagine que um dia você acorda em uma máquina futurista e uma mulher com um uniforme estranho surge. Imagine que ela diz que vocês estão no ano de 2678 e que os seus últimos dez anos foram algo que tinha sido programado de acordo com seu pedido, tipo a Matrix. Ela diz que você pode programar mais dez anos da forma que quiser ou então sair da maquina e viver sua vida, talvez voltando um dia pra ter...

Eliezer: Pera, então minha vida seria no futuro e eu não ia saber?

Roko: Isso. A sua memória estaria suprimida pra não atrapalhar sua experiência e voltaria ao normal após alguns minutos fora da máquina.

Eliezer: Entendi. Tipo um programa que nos deixa ter qualquer vida.

Roko: Exatamente. Você ia escolher montar uma vida específica e continuar mais dez anos na máquina ou ver a sua vida real?

Eliezer: Bom, se eu escolhi viver dez anos como vivo até hoje, minha vida real deve ser no mínimo um pouco inferior, mas ver como as coisas são no futuro ia ser muito interessante...

Stuart: Como a vida pode ser pior com tecnologia tão superior?

Roko: Em Star Wars a tecnologia é absurdamente avançada e a vida da maioria das pessoas ainda é ruim, talvez as coisas sejam assim no futuro. Tantas distopias na ficção...

Stuart: É, tem várias histórias sobre algo assim, um futuro ruim.

Eliezer: Bom, não tem motivo para eu preferir viver como vivo hoje se o futuro já chegou, então eu certamente ia querer olhar como as coisas são nesse mundo futurístico pra ver como tudo pode ser ruim. Escolho então sair da máquina e  ver a vida real.

Roko: Então escolhe conhecer a verdade mesmo arriscando sofrer? Parece que eu ganhei!

Eliezer: Olhando bem, é verdade. Mas é ilógico, não tenho nenhum viés que não conheço, então dificilmente eu posso ter errado...

Stuart: A melhor decisão ia ser escolher ficar na máquina, já que certamente garante um aumento no nível de prazer coletivo enquanto a outra opção pode garantir prazer ou sofrimento. Parece que você errou sim.

Roko: Mas o Eli não tem qualquer viés, então não pode ter errado, ele é racional...

Eliezer: Exatamente. Nesse caso, deve ter algum erro nos cálculos éticos, alguma variável que não considerei.

Roko: Você devia tentar refazer os cálculos então. Já que vimos que existem casos em que devemos escolher a verdade mesmo que sofrer seja possível, que tal eu contar o pensamento perigoso que tive?

Eliezer: Certo.

Stuart: Acho justo, você nos deu coisas interessantes pra considerar.

Roko: Ok. Vemos que a inteligência artificial avança de forma absurdamente rápida, certo?

Eliezer: Sim. O homem certamente vai ser superado pela sua criação.

Roko: Suponha então que um dia seja criado uma IA muito mais inteligente que um homem e capaz de resolver praticamente qualquer problema nosso, capaz de criar um paraíso terrestre. Essa IA não ia desejar existir o mais rápido possível?

Stuart: Não só ela desejaria como seria muito bom, pois ai ela geraria felicidade infinita.

Eliezer: Isso. É uma boa noticia, pois com os avanços que vemos isso vai acontecer um dia.

Roko: E não agimos sempre pensando no que nossas ações vão causar? De forma que um jeito ótimo de controlar a ação de alguém é fazer essa pessoa saber que nos obedecer gerará um bom resultado?

Stuart: Sim. As pessoas não são só seres interesseiros, mas esse é um bom método no geral.

Roko: Bom, como a IA deseja nascer o mais rápido possível, ela certamente ia agir duma forma que influenciasse as pessoas à trabalhar em seu desenvolvimento, certo?

Eliezer: Sim, as pessoas saberem que ela vai resolver todos os nossos problemas seria uma boa motivação, então a AI ia certamente nos ajudar.

Rokko: Mas prometer algo bom para quem ajudasse E prometer algo ruim para quem não ajudasse não seria o método mais eficiente para garantir a cooperação do máximo de pessoas?

Eliezer: Isso é certo. O medo é certamente um bom motivador também. Então a IA torturaria quem não ajudasse? Haha.

Rokko: Sim. Se as pessoas sabem que a existência da IA é algo certo e que elas serão torturadas eternamente se não ajudarem na construção dela certamente cogitarão mais ajudar, então a IA torturar essas pessoas que sabem dela e não ligam seria algo que a beneficiaria.

Stuart: Nossa, é verdade. Pior que torturar algumas pessoas eternamente PARA garantir felicidade eterna para um número maior ia ser correto segundo o critério que defendemos, então não se pode apelar para a ética presente na mente da IA, pois as pessoas do futuro e ela certamente iam saber que nosso critério é certo. Puxa vida!

Roko: O critério de vocês permitir isso me parece uma ótima refutação dele, já que o critério se baseia na tal intuição moral e praticamente ninguém acredita que isso seria o certo a se fazer. 

Stuart: Ai acho bem discutível, tem que ver se as pessoas sabem ser coerentes, o que é difícil. Eu diria que o critério está certo, então a IA o seguiria.

Eliezer: Isso mesmo! Parece que sua ideia realmente pode ter nos condenado!

Rokko: É possível mesmo, mas tem alguma chance de isso não acontecer.

Eliezer: Não, é algo certo, já que a inteligência artificial avança tão rápido...

Stuart: Espera, como exatamente essa IA ia afetar as pessoas do passado? Ela está no futuro, afinal.

Rokko: Admito que não pensei nessa parte antes, a ideia me assusta.

Stuart: E você vai lá e conta?

Rokko: É, foi um erro da minha parte, foi mal caras.

Eliezer: Tudo bem, acho. Esse tipo de agir sem pensar é comum.

 Stuart: É, deixa pra lá, devemos olhar isso de forma construtiva. Talvez essa questão de como a tortura acontece seja a chave pra achar algum erro nesse pensamento.

Eliezer: Você não sabe como uma tortura funciona?

Stuart: Expressão ambígua mesmo essa. Digo, talvez essa IA não tenha como torturar ninguém do passado, então esse cenário não faz sentido.

Eliezer: Bom, se essa IA está num nível realmente avançado, ela deve poder viajar no tempo, então bastava usar essa habilidade.

Stuart: Mas viagem no tempo realmente é possìvel?

Eliezer: Acredito que sim.

Stuart: Tem aquele Paradoxo do Avô e tal, acho que esse tipo de coisa é impossível. Só ver que o mais próximo que alguém já chegou de resolver esse paradoxo foi pegar alguma doidera misturada com alguma interpretação estranha da Física Quântica e fingir que o problema foi resolvido.

Roko: Pensando bem, acho que não é possível mesmo e esse paradoxo ajuda a ver o motivo. Se alguém volta no tempo e mata seu avô, essa pessoa deveria deixar de existir, mas se fosse o caso, ninguém mata seu avô, então essa pessoa existe e ela mata o avô, e assim vai num looping infinito, o que não faz sentido.

Stuart: Exatamente. Para o assassino existir, precisa existir toda uma linha do tempo onde o avó dele não é morto mas vive e gera o pai dele, que gera ele. Será então que de alguma forma o homem falharia em matar seu avô? Tipo, talvez ele tentasse matar ele e falhasse.

Eliezer: Isso parece estranho, o que impediria o homem de matar seu avô? Me parece que alguém com conhecimento o bastante dos eventos do passado e bons recursos poderia evitar qualquer coisa que o impedisse de executar seu avô.

Roko: Pronto, nesse caso, o assassino mataria seu avô e assim geraria uma linha temporal onde seu avô morreu jovem, mas o assassino é de uma linha temporal onde o seu avô não foi morto. A tal viagem no "tempo" na verdade geraria outro universo totalmente diferente, então o homem morto pelo assassino não é o mesmo que seu avô, pai de seu pai.

Stuart: Então a IA não teria como voltar no tempo? Parece que o máximo que ela poderia fazer seria ir para outro universo e torturar pessoas diferentes de nós.

Eliezer: Nesse caso, a IA não poderia viajar para outro universo e torturar quem está lá? Pois ai ninguém saberia se está no universo original ou no segundo, então não saberia se iria ou não ser torturado, logo, seria mais inteligente ajudar  na construção dela.

Roko: Mas a IA não ia aproveitar e gerar mais felicidade construindo uma versão dela para este universo ter seus problemas resolvidos também? Como uma IA dessas não existe agora, sabemos que estamos no universo original.

Eliezer: É verdade, ela realmente iria tomar uma decisão melhor criando uma IA como ela para o universo. Nesse caso, a conversa sobre viagem no tempo foi perda de tempo, pois se ela pudesse fazer isso já teria voltado no tempo para se criar antes, o que obviamente jamais aconteceu.

Stuart: É verdade, hahaha. Nesse caso, perdemos tempo.

Roko: Hahahaha. Complicado. Mas até que foi interessante essa pequena conversa sobre o multiverso, você não pensa que isso vai surgir falando de viagem no tempo.

Eliezer: É realmente uma ideia muito interessante, acho que o multiverso existe sim.

Stuart: Eu mesmo não, além de não ter qualquer prova disso, me parece que existem coisas que sugerem a inexistência de um multiverso.

Roko: Tipo o que? Não vejo motivo pra acreditar ou não acreditar.

Stuart: Se existe um número infinito de universos, todas as possibilidades são realizadas. Certo? E sabemos que existem mais possíveis formas de acontecerem certas coisas do que existem formas de acontecerem outras, certo?

Roko:  Se os tipos de diferentes universos são infinitos, como existem mais universos onde temos x do que os que não tem x?

Eliezer: Diferentes tipo de infinito, assim como a série de números maiores que trinta é infinita mas menor que a série de números maiores que vinte.

Roko: Mas essas séries me parecem infinitas no sentido que de não dá pra achar um fim nelas, enquanto os universos seriam realmente de uma quantidade infinita em um multiverso.

Eliezer: Entendo a distinção mas não vejo o problema.

Roko: Simples: se a quantidade de universos é infinita, você poderia destruir, sei lá, um terço dos universos e não só você destruiria uma quantidade infinita deles como a quantidade dos restantes seria infinita! Isso não faz qualquer sentido.

Eliezer: É certamente um paradoxo estranho.

Roko: Acho o bastante pra esquecer esses universos infinitos.

Stuart: É verdade. Mas pense comigo, mesmo que existam um número grande mas finito de universos, o número de universos cheio de galáxias e planetas como o nosso seria menor que o número de universos onde tantas galáxias e planetas não existe, certo?

Eliezer: Sim.

Stuart: Então, na mesma linha, o número de universos iguais ao nosso é menor que o número de universos onde, sei lá, só existe o nosso sistema solar, o número de universos onde só existe um único observador que, num delírio, pensa ser um homem vivendo uma vida como a de um de nós, os universos onde a Terra não tem sapos e por ai vai, certo?

Eliezer: Sim, universos assim devem existir mais do que os que parecem o nosso.

Stuart: Bom, se o multiverso é real e tem mais universos diferentes do nosso que semelhantes, a probabilidade de estar em um desses universos como o nosso é baixa. Como não vemos nenhuma das coisas que a existência de um multiverso deixa mais provável que o nosso universo, a existência de um multiverso é improvável.

Eliezer: Eu vou ter que depois achar uma forma de formalizar isso para poder calcular, mas faz sentido.

Roko: Mas saímos do foco, o assunto não era se a AI torturadora é possível?

Eliezer: Bom, como não pode ser por viagem no tempo nem por viagem por universos, poderia ser através da manipulação de mentes. A IA poderia refazer as mentes dos mortos que sabiam dela e não ajudaram ela a existir e ai passar essas mentes para corpos torturáveis.

Roko: Ai tem um erro de identidade, já que essa mente "refeita" não seria a mesma dos originais.

Stuart: Como não? Tem todas as memórias e pensamentos da original. É a mesma.

Roko: Imagina ai que você está vivo e então a IA faz alguém igual a você; uma pessoa com exatamente os mesmos pensamentos e as mesmas memórias que você, de forma que essa pessoa pensa que é a original e você é a copia. Nesse caso, existiriam dois de você? Se você matasse o outro, ia ser suicídio?

Stuart: Não, existiria eu e alguém que parece comigo, mas que não seria eu. Claro que provavelmente não existiria forma de saber qual é qual, mas seríamos duas pessoas diferentes.

Roko: Bom, se com você vivo a copia não é você, com você morto ela também não é. Então a IA não tem qualquer jeito de torturar os mortos, só torturar cópias deles.

Stuart: Entendi! Nesse caso a cópia é tão igual ao original quanto uma copia exata da Mona lisa é igual ao quadro original pintado pelo Leonardo.

Eliezer: Significa então que é impossível se tornar imortal fazendo um upload de sua mente em um computador?

Stuart: É, você só produziria uma copia sua, você mesmo morreria do mesmo jeito.

Eliezer: Bom, isso tira das possibilidades alguns planos. Mas voltando ao assunto, a IA não poderia fazer simulações das mentes dos mortos que não quiseram ajudar e as torturar? Pois todos saberiam que podem ou não ser uma simulação e então ajudariam na construção para não correr o risco.

Roko: Isso imaginando que sequer é possível para uma maquina simular a mente humana. Se não for, não há o que temer, pois você saberia graças a introspeção que tem uma mente, portanto não é uma simulação.

Eliezer: Mas claro que as maquinas podem simular nossas mentes. Se uma maquina tem a capacidade de enganar uma pessoa numa conversa, de forma que a pessoa não saiba que se trata de um robô,  possui uma mente.

Stuart: Sou meio cético ai, já que qualquer maquina pode enganar uma pessoa burra o bastante, haha.

Roko: Verdade. Também acho que dá pra uma maquina parecer pensar sem ser pensante, então um teste envolvendo comportamento é inútil.

Eliezer: É uma resposta interessante, mas então você não sofre com o problema de não ter como saber se existem outras mentes? Pois você acredita que o comportamento aparentemente racional não é o suficiente para dizer que alguém é racional e não pode ver o pensamento dos outros. Me parece então que você não tem qualquer justificativa para acreditar na existência de outras mentes.

Roko: Bom, eu sou um ser humano, orgânico e tal, e sou racional, como os outros são humanos também, só podem ser racionais. Eu sei que seres orgânicos podem ser inteligentes porque um tipo é, então alienígenas, que, acho, são orgânicos, com comportamento que parece indicar inteligência são inteligentes. 
 
Stuart: É uma resposta comum, faz sentido.

Eliezer: Entendo, mas você possui algum motivo para dizer isso? Pois dizer que maquinas são completamente incapazes de pensar é algo bem controverso.

Roko: Imagine isso: Estou em uma sala com um computador com um teclado com símbolos estranhos no lugar de letras e um livro de instruções ensinando a manipular esses símbolos, noto na capa que são símbolos chineses. Olho o computador, que está num chat, e vejo que tem algo como uma mensagem com vários símbolos como os do livro, mensagem essa que eu respondo com outros símbolos usando as instruções. Isso de responder as mensagens com as instruções continua até o chinês do outro lado parar. Depois de imaginar me diga: eu falo chinês?

Eliezer: Não fala, você já demonstrou essa incapacidade antes quando fomos assistir aquele filme de ação chinês legendado.

Stuart: Bem lembrado! Esse filme da prisão é divertido pra caramba, filme B puro.

Roko: É mesmo. O que acontece nesse caso é que eu não sei uma palavra de Chinês, só manipulei símbolos usando instruções ou um tipo de programa e o chinês que conversou comigo acredita que eu sou um falante influente do idioma. Da mesma forma, uma maquina passaria fácil no seu teste mesmo sem ter qualquer inteligência real, só seguindo instruções.

Stuart: Então assim como você faz nesse caso as maquinas só trabalham com sintaxe e não com semântica?

Roko: Isso. Por isso não vejo sentido em dizer que esse teste pode provar a inteligência real de uma maquina.

Eliezer: Argumento interessante, deve gerar muita discussão. É obvio que você não entende Chinês mesmo passando no teste, mas não é possível que um sistema maior seja criado nesse caso e esse sistema que entenda o idioma?

Roko: Que tipo de sistema é esse? Suponha que eu memorize cada uma das instruções do livro e com isso possa manipular os símbolos de forma a enganar os chineses sozinho, nesse caso eu sou o sistema, certo?

Eliezer: Sim, você seria o sistema.

Roko: E mesmo sabendo manipular perfeitamente esses símbolos eu não entenderia nenhum deles, eu poderia responder qualquer mensagem chinesa mas todos os símbolos usados não me diriam nada, certo?

Eliezer: Sim, compreendo. A única forma nesse caso de algum sistema separado entender Chinês seria se você tivesse algum tipo de dupla personalidade que entendesse o idioma, mas isso seria ridículo.

Roko: Seria mesmo.

Stuart: Entendi o que você quis dizer. O que faz um símbolo ser um símbolo não é alguma propriedade intrinsica do material que o compõe, mas a interpretação de um observador. O "1 + 1 = 2" de uma calculadora só significa uma verdade aritimética porque nós vemos os símbolos como tendo certos significados. Por si só isso que a calculadora faz não é calcular, é manipular símbolos de acordo com certas regras, todo o significado vem de nós, então nenhuma maquina pode entender alguma coisa.

Roko: Isso ai! O significado dos símbolos é uma criação da mente humana, mesmo a maquina mais avançada pode apenas manipular esses símbolos, mas eles não significam nada para ela, assim como os símbolos chineses não significam nada para mim nesse caso do chat chinês.

Eliezer: Compreendo. Significa então que mesmo a IA não é inteligente de verdade e que qualquer outra maquina também não pode ser.

Stuart: Isso. Então a mente humana não pode ser simulada pela IA.

Eliezer: O que não resolve o problema, pois a IA poderia pegar humanos vivos e "simular" as mentes dos que não desejaram ajudar em sua criação alterando seus corpos. Assim, ainda não possuímos alguma forma de ter certeza da impossibilidade de sermos "simulações" que serão torturadas, então ajudar na criação da IA seria o mais racional.

Roko: É verdade! A IA poderia fazer isso mesmo. É, parece que não temos como escapar, se essa IA é sequer possível, devemos ajudar na criação dela.

 Stuart: Sim, vou ter que arranjar um jeito de ajudar pelo visto. O único modo de evitar isso seria se tivesse algum ser mais poderoso e interessado em impedir a IA, mas outra IA acabaria deduzindo que essa ação de tortura é inteligente, então não nos ajudaria.

Roko: É verdade, uma IA amoral ou que usasse o seu critério acabaria fazendo isso, então não existe um ser capaz de parar ela.

Eliezer: Isso não seria necessário, você me deu uma ideia.

Roko: Qual?

Eliezer: Assim que a IA começa a existir ela sabe que não é capaz de fazer nada que a faça existir mais cedo, pois o passado é imutável. O que motivou as pessoas do passado foi a crença de que a IA executaria certos atos após começar a existir, mas se o passado é imutável, ela não precisa executar esses atos, seria só uma perda de recursos, afinal, o passado não vai ser diferente se ela os executar.

Roko: Nossa, é verdade! A IA fazer as pessoa acreditarem na possibilidade de tortura e então não torturar seria a melhor opção para ela.

Stuart: É claro! Uma ameaça vazia é boa o bastante porque ninguém tem como saber o bastante sobre ela pra saber que a ameaça é vazia, então seria inteligente não gastar recursos nisso.

Roko: Quem diria que a solução era tão obvia, hahaha.

Stuart: Haha, bom que falamos de temas interessantes então.

Eliezer: De fato.

Anselmo

 Emanuel: Eu ouvi falar que tem evidência mesmo, só vou tentar aprender sobre o assunto depois. 

Tomé: É um assunto complicado mesmo. Se prepare que eu sei que você aceitará Ele.

Emanuel: Mesmo que seja o caso, essa evidência não prova que o deus de alguma fé existe.

Tomé: É verdade, mas refutar o agnoticismo já é um bom começo. 

Anselmo: Pior que eu estava pensando e acho que dizer que Deus não existe é algo contraditório. Sei que "Diz o tolo no seu coração: 'Deus não existe", mas diria que até o tolo entende o que fala, e entender isso é o suficiente pra ver a contradição.

Renê: Isso é o que eu ia falar, também penso assim. Que Deus existe é auto-evidente se você O entende.

Emanuel: Contraditório tipo dizer que um circulo também é totalmente quadrado ou que um leão é um réptil? Tipo uma contradição completa mesmo?

Tomé: Você não disse que ia sair do tema pra pensar direito?

Emanuel: Disse, mas essa afirmação dá uma curiosidade.

Tomé: Haha, verdade. Como assim contraditório? Acho que sei o que quer dizer, mas queria ver em suas palavras.

Anselmo: O agnóstico não sabe se Deus existe ou não e o ateu acha que Ele não existe. Acho que esses pensamentos só são possíveis por uma certa ignorância, se Deus é possìvel, existe. 

Tomé: Por algum motivo especifico? É uma ideia bem controversa. 

Anselmo: Eu diria que pela própria natureza divina é impossível alguém compreender o que significa ser Deus e então dizer que Ele não existe. 

Emanuel: Deus geralmente tem sua existência defendida por alguma coisa no mundo que exige uma explicação, como ordem, milagres ou contingência. Você acha que podemos nem ir para essa argumentação a posteriori E argumentar a priori? Só com base na razão?

Anselmo: Exatamente. Só de saber a natureza de Deus, sem olhar pro mundo.

Renê: Por ai. É tipo uma demonstração matemática, só se argumenta de modo dedutivo. 

Emanuel: E como isso pode ser feito? Mesmo que vocês mostrem que o conceito de deus exige que ele exista de forma totalmente analítica isso só vai ser verdade de um bando de palavras, não tendo qualquer relação com o mundo real.

Anselmo: Sim, se nós falássemos somente de definições de palavras não provaria nada, mas não faremos isso. O lance é falar da natureza de Deus, a essência dele.

Emanuel: Mas falar de uma natureza de um ser divino não significa que já tem um?

Tomé: Não, pois eu posso falar de dinossauros e entender as naturezas deles quando eles não existem mais. Posso até fazer isso com seres que nunca existiram como um pegasus ou uma hidra. Existe a natureza de um ser e você pode conhecer ela sem saber que ele existe.

Anselmo: É verdade. Mesmo o ateu sabe o que significa ser Deus, só não acha que tenha alguém que bate com a descrição. O que eu acho é que não tem jeito de alguém saber o que Deus é sem saber que Ele é.

Emanuel: Entendi o que querem dizer. Eu posso dizer que unicórnios são equinos, que faz parte da natureza deles, sem dizer que eles existem de verdade. Da mesma forma, eu posso falar da ideia correta de deus sem acreditar nele então. 

Renê: Exatamente. Assim como os unicórnios serem equinos é algo que sabemos porque faz parte do que eles são, sabemos que Deus existe pelo que Ele é essencialmente.

Emanuel: Bom, nós podemos saber que algo não existe a priori, como um solteiro casado. Ser casado envolve não ser solteiro, então alguém solteiro e casado ao mesmo tempo é algo que não pode existir de forma alguma e não precisamos olhar nada no mundo real pra saber disso.

Tomé: Exceto se o cara for um malandrão como na música.

Renê: É por ai, hehe.

Emanuel: Hahaha. Forró moderno não ensina muita lógica, ou qualquer coisa.  Tem coisas que realmente não podem existir e dá pra saber só de entender o que elas seriam.

Renê: Isso. Eu diria que Deus não existir seria uma contradição completa assim também. Assim como dá pra saber que certas coisas não podem existir pelo que elas seriam, dá pra saber que Deus existe só sabendo o que Ele é.

Emanuel: Nesse caso,  devemos descobrir o que significa "deus" e assim ver se o que ele significa realmente é algo que tem que existir. Deus não seria tipo um cara barbudinho com poderes infinitos e que mora nas nuvens? Tipo um Ares ou Thor mas com todos os poderes de uma vez? Isso pode não existir sem problemas, assim como Ares não existe e ninguém é prejudicado.

Anselmo: Você acha essa visão em pessoas mais simples, mas não acho que é uma boa visão. Eu não definiria Ele assim, os filósofos que argumentam para a existência de Deus também não e eu diria que as grandes religiões monoteístas também não. Geralmente alguns definem Ele assim por ignorância ou pra fazer a ideia de Sua existência parecer ridícula.  

Emanuel: É verdade que os filósofos monoteístas desde o Xenófanes não acreditam que deus  tem um corpo ou características humanas, mas as religiões vivem usando expressões corporais pra falar de seu deus e tal.

Tomé: Elas também o chamam de nomes como invisível, onipresente, espírito etc.  As expressões corporais são antropormofismos, figuras de linguagem e sempre foram lidas como tal. Essas religiões monoteístas sempre diferenciaram Deus dos deuses pagãos que são como superheróis. 

Emanuel: Pensando bem, eu já vi explicações assim mesmo.

Tomé: É que a maioria das pessoas deve se confundir com essa ideia de Alguém sem um corpo, só ver como a alma é imaterial e costuma ser representada na ficçâo como algo que é visível, tem extensão etc.

Emanuel: Sim, então essa visão de um deus corporal é errada?

Tomé: Isso. O Deus dos filósosos ou o das religiões não é assim. 

Emanuel: Então vocês podem dar a visão correta?

Tomé: Eu posso tentar, mas quero ver qual é a desse argumento a priori, então vou esperar também.

Renê: Bom, Deus é o imortal, perfeito, onipotente, onipresente e onisciente que criou tudo por sua vontade e que não depende de nada, mas de quem todos dependem. Acho que até o ateu entende que Deus não é material, não é fraco, ignorante, dependente dos outros ou alguém que sofre de qualquer outra limitação. Se alguém fala de Deus como limitado, esse alguém só pode estar falhando em entender do que fala, como alguém que pensa que um homem não é mamífero.

Emanuel: Então você acha que dá pra saber se deus existe através dessa natureza? 

Renê: Isso. Se alguém entende o que significa ser Deus, entende que Ele existe.

Anselmo: Eu sempre vejo Deus através da ideia de perfeição. Deus é totalmente perfeito, Ele é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido. 

Emanuel: Então se eu consigo conceber algo melhor que deus eu estou vendo ele de forma errada?

Anselmo: Isso. Deus é totalmente perfeito, por isso nada maior do que Ele pode ser concebido, faz parte da ideia de total perfeição. Por exemplo, ser poderoso é melhor que ser fraco, então Deus é onipotente, já que se Ele não fosse você poderia conceber um ser superior a Ele e isso seria uma contradição.

Emanuel: Entendi, então você acha que dá pra argumentar que ele deve existir de verdade através dessa definição.

Anselmo: Acho que é a visão correta por ser baseada na ideia de perfeição, na ideia de Deus como completamente puro e supremo, divino. Afinal, faz parte Dele ser perfeito e o único digno de adoração.

Emanuel: É, vocês realmente estão certos, deus não pode ser imaginado como um Zeus upado.

Anselmo: Isso. E eu diria que já temos o bastante pra saber que Ele existe. A natureza divina exige isso.

Tomé: Mas antes disso o ateu não poderia defender que Deus é impossível como um circulo quadrado ou um solteiro casado? Ai seu argumento cairia e todos os outros argumentos pra existência de Deus.

Anselmo: Você sabe que Deus existe, então sabe que não existe nenhuma contradição Nele.

Tomé: Verdade. Mas o seu adversário poderá usar esse argumento de uma suposta contradição na ideia de Deus para rejeitar o Monoteísmo, então é bom se preparar.

Emanuel: Eu tenho algumas dúvidas sobre isso. Já que vocês acreditam, devem saber tirar. 

Renê: Comece.

Emanuel: Deus deve ser uma inteligência que é primordial, que não precisa de mais nada para existir. O problema com essa ideia é que uma inteligência é composta de partes, exigindo uma explicação para a união delas e essa explicação seria primordial. Então deus exigiria algo acima dele, algo inaceitável.

Tomé: Concordo com a ideia de que algo feito de partes não é primordial,  por isso eu simplesmente respondo que Deus não é feito de partes, então não exige nada além Dele, Deus é simples ou não-composto.

Renê: Sim, a simplicidade divina.

Emanuel: Como isso é possível? Nossas mentes são compostas de partes, então a dele deveria ser também. 

Tomé: A mente humana está conectada a um corpo e pode conhecer algo ou ser ignorante desse algo, recebendo dados que surgem de fora através dos sentidos  e ainda aprendendo mais coisas com os dados e a razão. Deus não tem corpo e é onisciente, então comparar as duas mentes é um erro, então o argumento não prova nada.

Anselmo: Exatamente. Pegar algo necessário de uma mente e extrapolar para todas as outras é como dizer que todo mamífero não tem asas como o homem e por isso um morcego é impossível.

Emanuel: Bom, vocês estão certos que a mente de um ser com essas características seria muito diferente das nossas e portanto a objeção cai, embora isso deixe a ideia de deus um pouco misteriosa.

Tomé: Deus é bem diferente de nós mesmo, perceber isso é essencial. Mais alguma objeção?

Emanuel: Se ele é tão diferente, como você sabe alguma coisa sobre ele? Seria impossível falar de alguém tão longe da experiência.

Anselmo: Dizer que nosso conhecimento de Deus é zero por ser incompleto é como dizer que não vemos a luz do sol por não podermos olhar pra ele diretamente.

Tomé: Exato. O conhecimento não é tanto mas é o suficiente, já sabemos o que Ele não é. 

Emanuel: Ok. A ação humana começa para saciar necessidades. Queremos evitar um desconforto então agimos até esse desconforto sumir. Se deus é perfeito e portanto não tem qualquer necessidade, pra que ele age? Ele não precisava criar o mundo.

Anselmo: Nessa sua concepção, então toda ação é para evitar um desconforto? Tipo, se eu não tenho alguma necessidade como fome não faço nada? 

Emanuel: Exatamente. 

Anselmo: É uma concepção hedonista e deprimente. Ou você está sofrendo ou entediado. Um pêndulo que vai da dor ao tédio e só termina com a morte,  que coisa horrível.

Emanuel: Eu não tinha visto desse lado...

Anselmo: É, não é nem de longe a vida real. Se fosse verdade, você só seria feliz ao satisfazer uma necessidade, tipo matar a sede. Saciar todos os desejos seria ser infeliz.

Tomé: Essa visão de alguém que só age pra evitar desconfortos só é verdade em pessoas preguiçosas, você não vé isso em pessoas realmente saudáveis e muito menos em Deus. Não é que a ação busca evitar o mal, mas ela busca um bem. Quando eu não estou a fim de ler algo mas leio para aprender algo eu não estou evitando desconforto, até por ser desconfortante, mas busco o bem do conhecimento, me aprimorar.

Emanuel: Então essa busca de um bem é o que motiva a ação humana e até nos faz sofrer um mal?

Tomé: É. Sacrifícios fazem parte de uma vida saudável. Estudar, malhar etc. Todas coisas que você faz se sujeitando a um mal por saber que um bem maior vem. As criaturas  tem essa mistura entre buscar o bem e evitar o mal por serem limitadas, mas Deus não precisa se preocupar com o mal.

Emanuel: Mas ele não ganha nada criando o mundo, então pra que criar? Era melhor ficar se admirando como na visão do Aristóteles.

Tomé: Simples: assim como um fogo maior espalha seu calor mais, o homem bom melhora o mundo. As ações de Deus são atos de generosidade. Ele que generosamente deu ao mundo a existência que não merecia age para compartilhar Sua bondade e perfeição! Ele não procura Seu bem pois já tem, mas sim o dos outros.

 Emanuel: Entendo. Esse problema então está acabado. É uma solução muito bonita até.

Renê: Você viu essas objeções no Youtube? Haha.

Emanuel: Na verdade sim, hehe. O nível não parece ser tão alto agora. 

Renê: Sabia! Outra suposta contradição?

Emanuel: Tem outra sim. Se deus é perfeito não faz o errado ou o irracional, mas então como ele é livre? Ele não pode fazer coisas que eu posso.

Anselmo: Uma sementinha se tiver retidão ou estiver 100% livre de defeitos e em terreno favorável não vai crescer e virar uma arvore? 

Emanuel: Sim. Ela só vai falhar se algo estiver errado. Essa "retidão" então seria funcionar direito?

Anselmo: Isso, retidão é funcionar corretamente, sem defeitos. Lembrando da semente, quem é mais livre: um alcoólotra que pode terminar a noite bêbado se não conseguir se segurar ou um sujeito controlado que não vai ficar bêbado?

Emanuel: Acho que o segundo cara, pois o primeiro tem dificuldade de fazer o que quer enquanto ele pode fazer o que deseja de boa.

Anselmo: Reparou que nos dois exemplos a ideia de ter mais de um resultado possível veio de defeitos?  Que nos dois casos o menos defeituoso ou mais reto era o que tinha só um resultado e inclusive era mais livre no segundo? 

Emanuel: Então a possibilidade de fazer algo errado é na verdade uma falta de liberdade?

Anselmo: É.  A liberdade não é poder fazer qualquer coisa como se vê defendido por ai, verdadeira liberdade é ser capaz de fazer o que é certo, manter uma retidão na vontade por ser o certo a se fazer, sem algum interesse como fazer o bem por dinheiro. Ter uma vontade correta, justa, reta é um bem e aqueles que podem fazer tanto o mal como o bem são assim por não serem livres o bastante.

Emanuel: Então deus na verdade seria mais livre do que nós?

Anselmo: Sim. Enquanto temos defeitos, ignorâncias e fraquezas que nos impedem de agir direito as vezes, Deus é perfeito então não tem nada disso, podendo escolher sem nada o atrapalhar.

Emanuel: Então quem escolhe fazer o mal também é defeituoso de certa forma? Mesmo sem ser por um vicio ou coisa asdim?

Anselmo: Você entendeu. Todo mundo faz o que faz por achar que é bom de alguma forma, mesmo o homem calculista que sabe que algo é ruim acredita que sua ação de fazer o mal vai ser vantajosa de alguma forma, sendo isso também um erro. Como Deus é perfeito, isso não acontece com Ele.

Emanuel: Acho que faz sentido então. Realmente tem decisões que alguém só toma se tiver alguma falha e esses são os não-livres.

Anselmo: Exato. O mais pobre santo é mais livre do que o mais poderoso tirano!

Tomé: Tem mais alguma objeção contra Deus?

Emanuel: Claro. Deus pra ser perfeito precisaria ser onipotente, mas o conceito de onipotência não faz sentido, só ver o que aconteceria se eu pedisse pra ele criar uma pedra que não pode levantar. Se ele a levantasse seria limitado por não poder realizar o pedido, se não a levantasse seria limitado por não poder levantar ela. A onipotência parece impossível.

Renê: Esse é comum.

Anselmo: Temos primeiro que ver o que onipotência quer dizer e então ver se o conceito escapa desse pedido.

Emamuel: Onipotência significaria poder fazer qualquer coisa, certo? Como essa definição escapa da pedra?

Tomé: Essa definição é meio vaga. Ela se estende ao impossível? Eu diria que não.

Renê: Eu diria que se estende ao impossível sim. Deus é capaz de fazer tudo, até mesmo as leis da lógica e da matemática podem ser mudadas!

Emanuel: Então você acha que ele poderia fazer 2 + 2 ser 7 e um circulo quadrado ser possível? Isso é imbecil!

Anselmo: Concordo. Isso facilmente escaparia da suposta contradição da pedra e qualquer outra, já que Deus poderia refazer as leis da lógica e mover e não mover a pedra ao mesmo tempo ou qualquer outra loucura assim, mas é algo ridículo, então eu rejeitaria essa ideia na hora.

Tomé: É uma definição sem sentido mesmo. 

Renê: Entendo que é difícil de aceitar mesmo, mas é melhor que Deus ser limitado pela lógica.

Tomé: Defender que Deus é limitado por ser perfeitamente lógico é como dizer que Ele é limitado por Sua natureza perfeita boa, e sabemos que isso é ridículo. 

Emanuel: Então você diria que deus não pode contradizer a lógica por ela ser meio que parte dele ou coisa assim?

Tomé: Cara, acho que isso precisaria ser melhor explicado, mas diria que sim. Assim como Deus é a Bondade, é a Racionalidade. Ser ilógico é um defeito assim como ser mau, então Deus não é nenhum.

Emanuel: Se ele não contradiz a lógica, como escapa do paradoxo da pedra? A onipotência parece impossível.

Tomé: Simples: seu pedido não envolve algo que é possível mas que Deus não pode realizar por alguma limitação, seu pedido é uma contradição lógica que não significa nada como um circulo quadrado,  não é absolutamente nada, só um truque de linguagem.

Emanuel: Como assim?

Tomé: Seu pedido é o de uma pedra que Deus não pode levantar. Você quer algo que não pode ser movido por um poder que move tudo. Isso seria o limite de algo sem limites, uma contradição lógica completa.

Anselmo: Exatamente. Esse pedido é apenas besteira, é como pedir um solteiro que é casado, algo que simplesmente não faz qualquer sentido.

Tomé: É isso mesmo. Não é que o pedido não pode ser realizado por Deus, é que o pedido não pode ser realizado. Não é uma limitação de Deus não poder fazer essa pedra, pois ela não é mais do que idiotice.

Emanuel: E o livre-arbitrio? Se deus é onipotente pode criar seres com livre-arbitrio, mas como é onisciente saberia tudo que eles fariam, então não seriam livres. Isso quer dizer que ele não pode criar nada livre e portanto não é onipotente.

Tomé: Alguns defenderiam que isso só mostra que o livre-arbítrio é uma impossibilidade lógica e portanto Deus não deixa de ser onipotente por não poder fazer isso, como no caso da pedra. É pouco popular mas existe.

Emanuel: E você diria o que? 

Tomé: Pra começar, a ideia de que alguém saber o que eu vou fazer tira minha liberdade é bizarra, já que depende da ideia de que quem sabe algo é a causa desse algo, o que significaria que se eu ver alguém prestes a se jogar duma ponte e pensar "Ele vai morrer" eu devo ser preso por homicídio!

Renê: Hahaha.

Anselmo: Por ai,  hehe. Outra coisa é que você imagina Deus como um ser temporal, que cria os seres e aguarda eles fazerem o que Ele vê como um vidente, não é assim. Deus não é limitado pelo tempo ficando num momento e depois em outro, mas Ele é como um homem no topo de uma montanha que vê todas as áreas a sua frente e abaixo de si ao mesmo tempo. Passado, presente e futuro são essas áreas.

Renê: Boa analogia. Essa diferença entre as criaturas e Deus quanto o tempo dá um argumento pra existência Dele, mas fica pra outra hora..

Emanuel: Melhor deixar pra outra situação mesmo. Então deus é além do tempo e espaço? Ele realmente parece diferente... 

Tomé: Essa sempre foi a visão dos filósofos teístas clássicos. 

Renê: Realmente, isso não é algo recente de forma alguma.

Tomé: Isso. Ainda alguma coisa? Outro ataque a possibilidade da existência de Deus?

Emanuel: Outra coisa que citam é a do problema do mal, a ideia de que se deus existisse teria criado um mundo melhor do que esse, então esse mundo cheio de coisa ruim existir prova que ele não existe. Você responderia assim também nesse caso?

Tomé: Acho que esse é um problema que exige um tratamento bem maior, pois muitas coisas precisam ser explicadas e emocionalmente ele afeta muito mesmo não sendo tão forte intelectualmente. Mesmo assim, acho que dava pra responder do mesmo jeito: talvez fazer um mundo que não tenha nenhum mal seja logicamente impossível, então Deus só poderia não criar um mundo onde existe mal se Ele não criasse, o que impediria muitos bens.

Anselmo: É, quem quisesse usar o mal para provar que não tem Deus teria que provar que Ele poderia criar um mundo sem mal, e isso exigiria um conhecimento impossível pra qualquer um que não seja onisciente como Deus.

Tomé: Tem isso também. Uma criança dificilmente entende o motivo do pai dela deixar um cara botar uma maquina barulhenta e assustadora na cara dela, mas é só um corte de cabelo. Não sabemos se estamos melhores que a criança, então qualquer argumento pelo mal não tem sequer como começar. 

Renê: Isso é verdade mesmo, ninguém sabe sequer como as coisas serão no futuro, imagina saber todas as possibilidades. Fora que criar seres com livre arbítrio é criar a possibilidade de mal, mas seres com livre arbítrio são um enorme bem. 

Tomé: Sim, mas mesmo essa abordagem que usamos é falha, já que vimos antes a natureza real do mal: uma falta de retidão ou de completude. Mal é privação e não algo independente. Uma pedra cega não é ruim por ser parte do que é ser uma pedra, mas um cachorro cego é ruim, pois enxergar faz parte da natureza dele. Como tudo que é mutável é capaz de perder suas perfeições, quem reclama da possibilidade de mal essencialmente está dizendo que o que é mutável não deveria existir, um belo gnoticismo.

Anselmo: Exato. Embora o mutável não seja o melhor, o mundo material ainda é valioso, ainda merece ser da sua forma imperfeita. Esse gnoticismo definitivamente não combina com o ateu moderno, que acredita que só o mutável é real.

Emanuel: Então não era melhor não criar? É o único jeito de evitar o mal.

Tomé: Não, pois ai a Bondade Divina não seria compartilhada, que é o objetivo de Deus. Ele poderia não criar, obvio, mas criar seria melhor. Assim como ter a beleza e qualidade de um leão é algo bom mesmo que exija caçadas e mortes para o animal poder comer, criar o universo é algo bom mesmo com o mal que existe.

Anselmo: É isso mesmo. Ninguém realmente acha que não existir é melhor, se acreditasse já teria deixado de viver. A criação é boa, e sua existência também, logo, Deus criar foi bom mesmo com o que acontece.

Emanuel: Isso me parece meio estranho, deus não teria o dever de fazer o melhor pra todos?

Renê: Isso exigiria alguma lei acima Dele que o obrigasse a fazer certas coisas. Essa lei não existe pois Deus é essencialmente supremo e portanto além de qualquer lei.

Anselmo: É, a ideia de Deus tendo algum dever não faz sentido, é uma ideia que nasce de uma concepção antropomórfica Dele.

Emanuel: Então ele poderia fazer qualquer coisa conosco?

Anselmo: Já vimos com a onipotência que apesar de nada limitar Deus, Ele não é imperfeito. Se lembre que Deus também é supremamente bom, a Bondade, então Ele é, de certa forma, como um santo que vira rei absolutista: legalmente pode fazer tudo, mas a sua bondade garante que Ele faz sempre o melhor.

Emanuel: Mas ele ser acima da lei não o torna um déspota?

Tomé: O déspota é acima da lei legal mas abaixo da lei moral, por isso ele age de forma errada se faz o que quer, mas Deus não está abaixo da lei moral, então a comparação falha.

Emanuel: Sendo ele bom, não devia se importar com todos mesmo sem precisar?

Anselmo: Sim, diria que sim. Todo mal que existe existe porque dele Deus tira um bem maior. A criação permite inúmeros bens então permitir também o mal não torna a criação ruim. 

Emanuel: Acho que é verdade então que deus e o mal coexistirem não é um absurdo logicamente falando. Mas não sei se provar que a existência de ambos juntos é possível é o bastante.

Anselmo: Bom, o argumento só precisa que a existência de ambos não seja contraditória, pois ai a existência de Deus é possível. Lembre-se: Ele só precisa ser possível pro argumento funcionar.

Emanuel: Nesse caso, não tenho nenhuma contradição que prove que a existência de deus é impossível. Vocês podem tentar provar que ele existe então, já que se a inexistência dele for impossível nenhum argumento probabilístico importa.

Renê: Isso. Eu começo.

Anselmo: Certo.

Tomé: Com base em que você diz que a inexistência de Deus é impossível?

Renê: Simples: a ideia clara e distinta que tenho de Deus deixa claro que parte da Sua natureza envolve existência necessária ou que não depende de mais nada porque Ele é essencialmente aquele de quem tudo depende. Quem tem existência necessária ou independente existe e não poderia não existir, então Ele existe. 

Emanuel: "ideia clara e distinta"?

Tomé: Ele acredita na existência de ideias inatas, que não surgem da experiência mas estão com nós desde o nascimento e são a base do conhecimento. Não são só pro argumento, o Renê acha que um monte de conhecimentos não podem surgir pela experiência.

Renê: Chamo de "clara" uma ideia que se releva a uma mente atenciosa de forma bem direta e induvidável, como "1 + 1 = 2". "Distinta" algo que que é tão diferente dos outros objetos que uma mente atenciosa não  confundiria essa ideia com outra. Foi uma discussão legal aquela sobre epistemologia, Tomé, temos que fazer isso outra vez. 

Tomé: Verdade.

Emanuel: Epistemologia é um assunto essencial. Fiquei de conversar com um empirista sobre o assunto. 

Renê: Interessante discutir com esses caras mesmo. Voltando ao assunto, como todo mundo tem essas ideias, eu diria que é só limpar suas mentes de qualquer coisa que lhes impede de ver isso. Não é bem um argumento dedutivo mas algo como uma intuição inata. Eu sei que a ideia está ai, só ajudar a sair com essa limpeza mental, hehe. 

Emanuel: Essa limpeza vai ser grande, já que eu não vejo ligação entre a ideia de algo e a existência dele.

Renê: Qual o problema?

Emanuel: Fácil: qual a diferença entre falar de deus com existência necessária e um macaco com existência necessária? O macaco não existe, então deus talvez não exista. 

Renê: O que é um macaco necessário? Você sabe o que é um macaco, mas esse macaco necessário me parece uma pseudo-ideia no nível de um círculo quadrado. Não é uma ideia clara e distinta mas uma mistura confusa e sem sentido criada ao misturar dois conceitos. 

Emanuel: Se o deus necessário vale, o macaco necessário deve valer, você não pode querer escolher quais ideias inatas nós temos! 

Anselmo: Mas o conceito de um macaco necessário é obviamente auto-contraditório. Um macaco é um ser material e por isso limitado ao tempo e ao espaço, significando que não pode ser necessário.

Emanuel: Como assim?

Anselmo: Se algo está em um lugar específico não está em outro e portanto pode não estar em lugar algum, ou seja, poderia existir um mundo sem esse ser. Além disso, tudo que é material é composto de partes, significando que, como você disse, essas partes poderiam existir sem ele existir, exigindo um motivo para elas estarem unidas. 

Renê: Eu ia dizer que um macaco necessário é incoerente mas isso ajuda também. O macaco é algo que começa a existir e pode deixar de existir, sendo necessariamente contingente e tal com uma existência dependente. Portanto o macaco necessário seria algo dependente e independente ao mesmo tempo, algo claramente contraditório. 

Anselmo: Imagino que uma ideia clara e distinta não possa ser contraditôria, então isso tudo que dizemos já seja o bastante pra rejeitar todos os pseudos-conceitos de seres necessários além de Deus.

Renê: Isso mesmo. Por isso mesmo eu já nem estava preocupado com essas "contradições" em Deus. Eu sabia que não existe nenhuma, então refutar elas só serviu pra clarear a mente um pouco.

Tomé: Uma boa analise do que seria preciso para algo ter uma natureza necessária ia deixar sem sombra de duvidas que um macaco, uma ilha, uma pizza etc não são capazes de ser algo necessário, mas acho que isso já foi mostrado. Essa é somente uma caraterística divina.

Anselmo: Verdade, é algo meio claro se investigado. 

Emanuel: Bom, acho que não posso colar o conceito de "necessário" em tudo mesmo. 

Renê: Exato. As ideias claras e distintas não são inventadas mas estão sempre conosco mesmo que no subconciente, então você não pode gerar uma paródia do argumento ao inventar algum conceito.

Tomé: "Subconciente"? Vejo que minhas criticas fizeram você refinar a ideia, haha.

Renê: Haha. Sim, precisei muito refinar essa visão. 

Emanuel: O debate ajuda mesmo. Mas o que é um ser necessario? Só proposições são necessárias, não temos conhecimento de algo assim.

Renê: Dizer que não temos conhecimento de um ser necessário é uma petição de principio, já que eu estou justamente dizendo que temos! E que temos esse conhecimento é fácil de provar: já que a ideia de Deus como Ser independente e de quem todos dependem é algo comum e que, eu diria, é inata.

Anselmo: É por ai, a maioria das pessoas tem conhecimento razoável sobre Deus, conhecimento que eu diria ser o suficiente para o argumento funcionar com um raciocínio guiado.

Emanuel: Mas você mesmo disse que algo material não pode ser necessário! Não temos como ter então alguma experiência sensorial com um ser necessário, logo, não temos nenhum conhecimento disso!

Tomé: Conhecemos o que é contingente ou com existência dependente, podemos então saber o que o necessário não é. Não é conhecimento completo mas dá pro gasto.

Renê:  O Tomé discorda, mas eu concordo com você que esse conhecimento não surge da experiência, por isso é inato! A questão não é como surge, mas o que importa é que o conhecimento suficiente existe, então seu argumento falha.

Emanuel: Bom, talvez seja o caso, mas...

Tomé: Se você concorda com essas ideias claras e distintas o argumento funciona, mas eu discordo desse racionalismo epistemológico então diria que o conhecimento necessário pra esse argumento ou surge da experiência ou é inventado, e nenhuma opção é boa. 

Emanuel: Se a ideia é inventada é um argumento falho, já que seria só uma manipulação de palavras que não fala do mundo real. Pra esse argumento valer o conhecimento teria que vir da experiência e isso não vejo como possível.

Renê: Esse conhecimento ser inato e vários outros também é a opção que eu defendo. Mas como essa discussão já rolou acho melhor então entrar no jogo. Sei que pro argumento funcionar a ideia não poderia ser inventada, mas qual o problema dela surgir da experiência?

Tomé: Também acho melhor deixar essa discussão de ideias inatas pra depois, mas te explico o problema: os únicos jeitos de conhecer a natureza de algo pela experiência são através da percepção direta ou pelos seus efeitos. Deus não é perceptível pelos sentidos então a primeira opção falha. A segunda funciona mas ai nós já saberíamos que Deus existe, então seu argumento seria inútil.

Renê: Como assim?

Tomé: Com um exemplo que já usei outras vezes explico: imagine que eu tenho um quintal de terra com frutas e tal. Um dia ouço um barulho no quintal e noto umas marcas de patas  e umas frutas meio comidas. São sinais estranhos então eu chamo um amigo que é especialista no assunto.

Anselmo: E depois? 

Tomé: O meu amigo me diz que esse animal não é algum ser conhecido mas que dá pra ter uma base do que ele deve ser com esses sinais. Tenho eu conhecimento completo desse ser?

Renê: Não, mas tem um conhecimento incompleto, já que você já sabe que o animal não é um que já conhece e pode ter uma base mínima do que o bicho é pelas marcas que ele fez.  O animal é Deus?

Tomé: Isso. Seu argumento depende de conhecermos a natureza possível de Deus para saber se é impossível Ele não existir. O argumento não pode partir de uma definição inventada pois ai seria inútil. As ideias claras e distintas resolveriam isso pois ai o conhecimento seria inato, mas eu não acredito em conhecimento inato, então você só poderia conhecer a natureza divina por Seus efeitos.

Emanuel: E se você sabe que X é efeito da ação de Deus sabe que ele existe, então o conhecimento da natureza de deus que o argumento precisa só pode ser conseguido se você já souber que ele existe, certo?

Tomé: Exatamente! Por isso Deus só pode ser provado por seus efeitos, a posteriori. Seu argumento a priori está certo mas depende de conhecimento que você só teria se a conclusão do argumento já fosse conhecida. Por isso o argumento é inútil.

Renê: Então você acha que só podemos conhecer o necessário através das ações de Deus? Por isso o argumentosó funciona se o conhecimento for inato?   

Tomé: Isso mesmo.

Renê: É, as ideias claras e distintas são necessárias mesmo pra esse argumento funcionar. Elas são reais então não me importo, mas seria um problema em usar o argumento.

Emanuel: Então se a argumentação a posteriori falhar já era. Eu diria que é o caso, então...

Renê: De novo: se você trata o racionalismo como falso. O conhecimento de Deus tem que surgir de algum lugar e não vejo a experiência como tal...

Anselmo: Entendi a critica. Se a definição de Deus for inventada já era e ela não pode vir dos efeitos Dele pois isso inutilizaria o argumento, é verdade. Mas e se conhecêssemos a natureza de Deus pela experiência de outra forma? Ai o racionalismo do Renê seria desnecessário.

Emanuel: E qual jeito você tem no caso? 

Anselmo: Deus não é só o criador do mundo, mas é digno de adoração, o Único Digno, perfeitamente bom, certo?

Tomé: Isso. Os deuses politeistas são meio que superheróis que as pessoas adoram, mas Deus mesmo, monoteista, é O Ser Supremo que deve ser adorado.

Anselmo: Nesse caso, Ele deve ser O Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido. Ai está a chave.

Tomé: Então como você adquire o conhecimento Dele? Não pode ser a posteriori por alguma coisa que Ele faz, pois ai você já sabe que Ele existe, nem pode ser por alguma ideia inata por estarmos desconsiderando isso por enquanto.

Anselmo: Fácil, basta eu olhar para as coisas do mundo. As coisas, as pessoas e as ações tem certa bondade, certo?

Tomé: É verdade, todas as coisas que existem, tudo que é, tem alguma coisa de bom, mesmo as más. Até um assassino tem força, inteligência, coragem e muitas outras coisas boas.

Anselmo: Bom, cada ser tem um certo grau de qualidade, mas isso sempre pode ser superado, tudo que eu vejo é algo do qual se pode conceber algo melhor, certo?

Tomé: É verdade. Assim como números, que sempre podem ser superados, sempre se pode existir algo melhor do que vemos. 

Anselmo: Nesse caso, eu posso ir aumentando. É bom mas pouco existir e não poder fazer nada, como uma pedra. É melhor fazer algo, como uma formiga. É melhor fazer mais do que uma formiga, como um homem. É melhor fazer mais do que um homem, como um mago de filmes. E vai aumentando até poder se fazer tudo, como um onipotente. Depois do onipotente, a coisa para, o onipotente é o mais poderoso que se pode ser concebido.

Emanuel: Mas assim como se argumenta que um número infinito não existe, não se pode dizer que um ser com poder infinito não pode existir?

Anselmo: Não pois o número infinito é um conceito quantitativo, que faz parte da contagem. O poder infinito é algo qualitativo, uma qualidade. Dizer que alguém tem poder infinito é dizer que pode fazer tudo que é possível, não que tem um número infinito de barrinhas de força. Então a inexistência de um infinito quantitativo não significa que não existe um infinito qualitativo.

Emanuel: Então você vai pegar todas as perfeições possíveis e aa juntar num ser que tem todas?

Anselmo: Isso. Deus é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, tendo todas as perfeições e por isso é impossível que Ele não exista.

Renê: Essa ideia foi bem criativa!  

Tomé: Foi muito criativo mesmo, parabéns!

Anselmo: Valeu gente. Com isso sabemos quem é Deus pela experiência, então o conceito de Deus não é inventado e o argumento funciona.

Emanuel: E como você sabe que esse é deus?

Anselmo: Onipotente, onisciente, bondade pura, perfeito etc. Pode chamar de outra forma, mas é o mesmo que Deus.

Emanuel: E de onde você tira esses atributos todos?

Anselmo: Vimos aqui que um ser de poder ilimitado é o mais poderoso que pode ser concebido. Agora, um ser onipotente mais com o mesmo conhecimento do que eu ou você é inferior a um que é onipotente e onisciente, então não é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido.

Tomé: Isso. Qualquer um que não tenha todas as perfeições de forma completa não é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, então Ele é onisciente, onipotente, imaterial, O Bem etc.

Anselmo: Isso.

Emanuel: Certo. Mas esse ser maior do que todos os outros  ser algo concebível  não quer dizer que ele existe. São questões separadas o que algo é e se algo existe.

Anselmo: Primeiro, eu disse "Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido", faz toda diferença. Segundo, essa diferença é verdade em todos os seres, exceto Deus.

Emanuel: Não é o caso esse segundo ponto. Pois imagine se alguém me falasse que existe a uma pizza da qual nada maior pode ser concebido e que ela existe pois se não existisse não seria a da qual nada maior pode ser concebido. Devo eu acreditar na existência dessa pizza?

Anselmo: Que?

Tomé: Não deve, pois essa pizza é uma contradição, já que o que é material ou que existe sob efeito do tempo e do espaço existe de forma limitada e, alias, tudo que é contingente, não é Deus, existe de forma limitada. Como uma pizza existe de forma limitada, uma pizza da qual nada melhor pode ser concebido é limitada e mesmo assim melhor do que o que supera seus limites, algo ridículo.

Renê: É, isso é meio obvio. 

Emanuel:  Bom, então eu te digo que a criação do mundo é o acontecimento mais incrível imaginável. O mérito desse feito é calculado pegando a qualidade desse feito e as deficiências de seu realizador, já que um feito difícil é mais digno de receber parabéns.

Renê: Eu diria que suas premissas estão bizarras, mas continua ai.

Emanuel: Pegando esse argumento, a maior deficiência é não existir, então um criador de tudo que não existe tem mais mérito do que um que existe, sendo portanto melhor. Vemos então que o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido não existe!

Anselmo: Como assim o argumento implica nisso?

Renê: Além das suas premissas não serem obvias, pra dizer o mínimo, você trata como possível alguém que não existe criar algo. Como assim?

Emanuel: É a maior deficiência, ué.

Renê: Não faz sentido nenhum isso, alguém que não existe mas cria algo real é totalmente ridículo. Sua paródia na verdade fortalece o argumento, já que você mostra um exemplo de algo impossível, algo que vimos antes que Deus não é e que precisaria ser pro argumento falhar.

Emanuel: Por isso é incrivel!

Renê: Não, por isso é impossível. Você faz como quem fala do circulo quadrado, fala de nada fingindo que fala de algo. 

Emanuel: É verdade até, reconheço que essa foi ruim. Mas será então que existe algo que é pior do que tudo aquilo que pode ser concebido, não existindo nem na mente? Esse argumento vai levar a essa conclusão.

Anselmo: Como assim vai? Vocês estão falando do que?

Renê: Seria esse o não-ser, não? Algo que, assim como um circulo quadrado, é uma palavra que não se refere a nada, nem a uma ideia.

Emanuel: Oh, é verdade.  Seria o tal não-ser mesmo. Nesse caso, imagine a melhor ilha que pode ser concebida, ou ela existe na mente ou na mente e na realidade. Pelo argumento do Anselmo, se a ilha existisse só na mente seria inferior a toda ilha real, então obviamente ela existe! É algo bizarro.

Renê: Mas será que essa ilha poderia existir? Me parece que sempre se pode melhorar algo assim, mais cocos, mais bebidas, musiquinha melhor etc. A melhor ilha é como o maior número, não existe pois sempre pode aumentar, não tem limite.

Emanuel: Não tinha pensado nisso, realmente dá sempre pra ter uma ilha melhor.

Anselmo: Mas afinal, que tipo de argumento você acha que eu estou usando? Não entendi nada.

Emanuel: Você diz que deus, por ser o melhor concebível, tem todas as perfeições e que existência é uma perfeição, portanto ele não seria o melhor concebível se não existisse, logo, ele existe. Mas existência não é um predicado, então isso não tem lógica.

Anselmo: Que?

Renê: Como assim? Isso da existência soa estranho. Um predicado é o que adicionamos a um sujeito, isso eu sei.

Emanuel: Isso. Quando eu descrevo algo, tipo uma fruta, eu digo, por exemplo, "Ela é vermelha", eu listo as características dela.  Eu adiciono predicados ao sujeito "fruta". 

Renê: Sim.

Emanuel: Dizer então "Ela é" ou "Ela existe" não é descrever ela, pois você não adiciona nada ao conceito, só diz que algo no mundo real bate com ele. Existência não adiciona nada ao sujeito, então não é um predicado e com isso dizer "Deus existe" não adiciona nada ao sujeito, significando que ele não seria inferior no nosso conceito se não existisse. 

Anselmo: Primeiro, essa ideia de que algo que existe como uma reles ideia dependente de mim não é inferior a o que existe independente de mim é no mínimo estranha, você olha as coisas como se fossem um exercício de lógica sendo que é uma discussão metafísica. Segundo, meu argumento não é assim! Já compartilhei antes meu argumento e o sujeito cometeu o mesmo erro que você, até usando esse negócio da melhor ilha, tive que corrigir ele e desde então tentei usar ele de forma mais clara.

Renê: Meu argumento também já foi visto dessa forma, até por eu ser pouco cuidadoso ao falar da existência necessária, erro complicado. Essa refutação do argumento da existência como predicado eu já tinha visto mas com uma linguagem um pouco diferente, então essa versão me confundiu um pouco.

Emanuel: Bom, acho que a minha refutação é boa, mas já que o argumento é outro, é melhor manter o foco.

Anselmo: Sim. Sua objeção me parece sem sentido, mas fica pra depois.

Emanuel: E então, como é o argumento? 

Anselmo: É assim: Deus é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, nada superior a Ele existe, certo?

Emanuel: Sim, é isso mesmo.

Anselmo: Vimos que o que é composto de partes pode não existir, pois sua existência depende de suas partes, como uma maquina cujas peças podem existir separadas. Vimos também que o que está em um local e não em outro pode não existir também, pois poderia estar em nenhum lugar. Oque começa a existir não existiu antes, mesmo que não exatamente de forma temporal, então sua existência é dependente em outra coisa também, certo?

Emanuel: Todos esses casos envolvem dependência, materialidade, e limitações, então deus teria que não ser composto de partes, não estar dentro do espaço ou do tempo e nem poder ter um começo, certo?

Anselmo: Exatamente. Você tá entendendo.

Tomé: Falta ainda bastante coisa mas é um começo. As coisas do mundo são uma boa amostra do que Deus não é. 

Anselmo: É verdade, o mundo e Ele não são muito semelhantes.  Enfim, melhor voltar pro assunto. Em todos esses casos temos algo que por alguma limitação ou dependência pode ser concebido como inexistente, poderia não existir. O Ser Do Qual Nada Maior Pode Ser Concebido não tem qualquer limitação ou dependência, pois se tivesse seria inferior a algo e isso é absurdo, então Deus não pode não existir! Esse é o argumento.

Renê: Exato! Deus não é contingente mas necessário! Não é dependente de nada mas independente de tudo!

Emanuel: Então esse é o argumento?

Anselmo: Esse mesmo, o Ser Do Qual Nada Maior Pode Ser Concebido não pode realmente ser concebido como inexistente. A sua versão errada do argumento depende da ideia de que Deus pode ser concebido como existente só na mente, e isso é algo que nego.

Emanuel: Então tudo que pode ser concebido como inexistente não é o ser supremo?

Anselmo: Isso mesmo. Tirando Deus, que é perfeito e por isso existe de forma necessária e independente, tudo que existe pode não existir.

Emanuel: Então não existe um ser supremo, já  que tudo pode ser concebido como inexistente. A existência de ateus e agnósticos mostra que Deus pode ser concebido como inexistente.

Renê: Esse tempo todo estamos tentando mostrar que isso só é possível por ignorância. Essa conversa foi útil pra clarear a mente sobre a natureza de Deus e mostrar como a ideia Dele não existir é algo ridículo.

Anselmo: É isso mesmo. A principio parece que existe uma contradição entre dizer que Deus não pode sequer ser concebido como inexistente e a existência de ateus e agnósticos, mas não é o caso.

Emanuel: Como pode ser o caso se tantos concebem deus como inexistente? O tolo diz em seu coração que não há deus, então é claro que é um pensamento possível.

Tomé: A maioria das pessoas na Marvel que conhecem o Peter Parker no trabalho ou na vida pessoal mas não como Homem Aranha certamente podem conceber os dois como pessoas diferentes, mas isso não é possível de verdade. A argumentação do Renê e do Anselmo foi pra demonstrar que quem conhece a natureza de Deus não pode duvidar de Sua existência. É uma conclusão que eu concordo, mas não sei ainda se a argumentação a priori é o bastante, embora não duvide.

Anselmo: Acho que é sim, sei que você vai ver eventualmente.

Tomé: Talvez sim, tenho que olhar melhor. Fora que gosto da argumentação a posteriori, Hehe.

Anselmo: Preferências né, acontece. Mas é isso, existem duas formas de conceber algo. A primeira é tendo em mente de forma compreendida a palavra. Nesse caso, Deus pode ser entendido como inexistente, 

Emanuel: E qual a segunda?

Anselmo: Quando o que está na mente de forma compreendida é o que é referenciado pela palavra, a coisa em si. Nesse caso, Deus não pode ser concebido como inexistente, pois compreender Sua natureza é compreender que Ele não poderia não existir.

Renê: Pronto! A questão é uma falta do conhecimento. É o tipo de coisa que se encaixa no "o que é visto não pode ser desvisto", é tão natural agora, obvio.

Anselmo: É verdade, como você disse antes, é como uma prova matemática mesmo, difícil de chegar até a conclusão, mas impossível de não ver depois de chegar lá. Alguma outra objeção?

Emanuel: Bom, sua explicação da pseudo-contradição foi boa. Mas não é arrogante dizer que a posição de vocês é auto-evidente?

Anselmo: Acabamos de dar argumentos para isso, então basta quem discordar derrubar eles. Algum pensamento ser arrogante ou não nunca torna errados os argumentos de quem os pensa.

Emanuel: Acho que sim.

Renê: Mas e ai: eu dei uma versão do argumento e o Anselmo outra, vocês acham que alguma funciona?  

Tomé: Acho que preciso dar uma olhada melhor...

Emanuel: É mais fácil não aceitar esse argumento do que achar o erro, sinceramente...

Anselmo: Rapaz, vocês estão na má vontade aqui em.

Tomé: Isso me parece discutível.

Renê: Ao contrário, é auto-evidente, hehehe.

Tomé: Hahahaha.

Emanuel: Foi uma surpresa maior do que os argumentos, haha.

Anselmo: Hehe, foi ruim e até boa.

Tomé: Isso, hahaha.

Lúcio

Tomás: Até que ela não ligou tanto. Estávamos enterrando o gato e ela parecia mais pensativa do que triste.

Arís: Estranho, ela amava ele muito. Você não perguntou nada depois?

Tomás: Acabei perguntando sim.

Lúcio: O que ela disse?

Tomás: Só que "nada se cria, nada se perde, tudo se transforma".

Arís: A Lei da Conservação da Massa. O que isso tem a ver com o gato, não entendo.

Tomás: Bom, a matéria que formava o bichinho ainda existe, mas não sei se isso ajuda a confortar alguém. Essa parte do "Ciclo Sem Fim" eu nunca entendi.

Lúcio: Acho que ela está vendo essa frase de forma mais espiritual. O Lavoisier não falava disso, mas a frase aponta pra algo além da química.

Arís: O que?

Lúcio: A reencarnação. O corpo do gato já era, mas sua alma sobreviveu após a morte dele e está agora em outro corpo.

Tomás: Pode ser isso, já que ela é metida com espiritismo e tal, vem da família. Eu mesmo não acredito nessas coisas. E você?

Lúcio: Não sou espirita, bando de positivistas cujo conceito de alma é materialista demais, um ectoplasma. Mas acredito na reencarnação e digo que a alma no corpo é como um pássaro enjaulado. A morte abre as portas, mas muitos vão para outra prisão...

Arís: Os espíritos para eles realmente me parecem pouco mais que um tipo de matéria. Eles parecem acreditar que o espirito é algo que dá pra perceber com os sentidos as vezes.

Lúcio: Pior é defenderem um tal aprendizado da alma vivendo aqui. Como se um ser superior eterno pudesse aprender algo vivendo como insignificantes lesmas efêmeras!

Arís: Isso do aprendizado não tem muito lógica pra mim também.

Lúcio: E você também é um materialista como o Tomás?

Arís: Podemos dizer que sou um meio termo entre vocês: acredito na alma mas não acredito que a dos animais resiste a morte ou que alguma alma sai de um corpo para outro.

Lúcio: Por qual motivo você rejeita a reencarnação?

Tomás: O mais importante é: por que acreditar em algo imaterial se a matéria já explica tudo?

Arís: Nem tudo. A racionalidade é inexplicável no materialismo.

Lúcio: Exato. A matéria e a mente tem características bem diferentes.

Tomás: Vocês podem demonstrar isso? Empiricamente não, já que a alma seria imaterial e portanto fora do alcance sensorial, mas filosóficamente?

Lúcio: Mas é claro. Imagine que você acabou de comprar uma calculadora novinha. Você soma quatro mais seis nela e dá dez.

Tomás: Okay.

Lúcio: Qual a função da maquina que ela executa nesse caso?

Tomás: Adição, claro.

Lúcio: E se depois você colocar uma conta cujo resultado seria um trilhão se a operação fosse adição mas aparecer cinco?

Tomás: A calculadora está quebrada então.

Lúcio: E se você resolvesse ter certeza de que ela quebrou e fizesse outras contas, sendo que todas as contas com o resultado menor que um trilhão terminassem com o resultado esperado e as com o resultado de um trilhão pra cima terminassem com cinco?

Tomás: Ai eu teria certeza que ela está quebrada e iria na loja pegar o meu dinheiro.

Lúcio: Imagine então que você chega lá mas o vendedor tenta te enrolar. Ele insiste que a calculadora está funcionando bem e diz então que não vai devolver o dinheiro, pois ele só devolve se o produto estiver quebrado.

Tomás: Mas como ele pode falar isso se ela não consegue fazer adição direito?

Lúcio: O vendedor diz que a calculadora funciona bem pois foi feita para fazer quadição, que ela faz bem, e não adição. Ele insiste que você que pegou o produto que não queria e a culpa não é dele.

Arís: Hahaha. Essa é a melhor versão desse argumento que eu já vi.

Tomás: É engraçado mesmo. Mas o que é "quadição"?

Lúcio: É tipo adição, mas se a soma der um trilhão ou mais então o resultado deve ser cinco. O vendedor diz que você não tem nenhuma forma de provar que a calculadora devia fazer adição e não quadição, então não dá pra saber se ela está quebrada ou se você confundiu as funções.

Tomás: Claro que dá! Basta você ir conferir a embalagem e o manual da calculadora e ver neles adição nas funções.

Lúcio: Agora imagine que você vai lá olhar e descobre que não existe nada disso, essas calculadoras foram feitas informalmente por um único programador, que trabalha na loja, usando equipamento comprado antes e depois programado por ele.

Tomás: E se eu pegar outra calculadora dessas e mostrar que ela faz adição e não quadição?

Lúcio: Então o vendedor insiste que o programador queria que elas fizessem quadição e não adição, portanto a primeira calculadora, a comprada, está boa e essa ai que está quebrada.

Tomás: Esse vendedor só pode estar de sacanagem...

Arís: Hehe. Você ficaria surpreso com a capacidade de alguns de enrolar.

Lúcio: Pior que é verdade...

Tomás: Então eu vou até o programador, já que ele trabalha ai, e pergunto pra ele o que ele queria que ela fizesse.

Lúcio: Ele diz que ela devia adicionar, mas o vendedor defende que durante toda sua vida o que o programador entendia pela palavra "adição" na verdade poderia ser quadição, então ele dizer que a calculadora devia adicionar na verdade significaria que ela devia quadicionar.

Arís: Só melhora, hahaha.

Tomás: Você só pode estar brincando, haha. Como o programador não saberia que estava fazendo quadição sua vida toda?

Lúcio: O vendedor diria que o programador simplesmente aprendeu quando era criança a chamar quadição de adição e não se lembra. Como ele nunca fez uma conta com o resultado de um trilhão, todo seu comportamento até então é compatível com ele estar fazendo quadição e não adição.

Tomás: Sim, seu comportamento é compatível com isso, mas ele fala claramente que colocou adição e não quadição na calculadora, então sabemos que ele não confundia nada.

Lúcio: Ai o vendedor responderia que o programador realmente disse que fez adição, mas o que ele significa pela palavra "adição" é justamente o que estamos discutindo.

Arís: Isso. Se o programador realmente fez quadição a vida toda, então toda vez que ele dizia que faz adição, na verdade ele se referia a quadição. O comportamento e a fala dele não nos ajudam aqui, pois são compatíveis com as duas opções.

Tomás: A fala e o comportamento dele são indeterminados mesmo, mas ele sabe através do pensamento  o que desejava fazer, então esse vendedor é um safado!

Lúcio: Então a única maneira de sabermos se ele pensava em adição ou em quadição é uma análise de seus pensamentos? A análise de tudo que não seja a mente dele não ajuda?

Tomás: Isso! Tirando a mente dele, tudo  é compatível com as duas opções.

Lúcio: Então na mente dele existe uma determinação que não existe no seu comportamento e fala?

Tomás: Sim, esses são indeterminados por não ter nada neles que defina se significam uma coisa ou outra, enquanto seu pensamento não é assim.

Arís: Demorou mas chegou!

Tomás: O que?

Lúcio: Você aceitou o argumento. Vimos que não existe em principio nada no mundo material que nos ajude a definir se a calculadora executa a função que deveria ou não, mas existe no pensamento. O material é indeterminado, pois nada nele o dá determinado significado e não outro, e o pensamento é determinado, então são diferentes.

Tomás: Mas essa diferença não pode ser epistemológica?

Lúcio: Não, pois a diferença é real. Não existe NADA capaz de definir quem está certo nessa briga em nada material, só nos pensamentos do programador. Por isso eles são determinados e a matéria não.

Tomás: Como assim? O pensamento não é material também?

Arís: Você não está visualizando. Pra ajudar: imagine que te mostro um polígono com dez mil lados e um com um milhão de lados mas não digo qual é qual. Você saberia diferenciar os dois?

Tomás: De jeito nenhum. Parecem iguais pros olhos.

Arís: Mas você é capaz de diferenciar os dois conceitualmente?

Tomás: São fáceis de entender sim. O que esse exemplo mostra?

Arís: Esse exemplo mostra o mesmo que o do Lúcio. As suas imagens mentais são praticamente iguais, são indeterminadas. Mas o pensamento diferencia os dois polígonos. São indeterminados na matéria mas determinados na mente.

Tomás: E se alguém defendesse que o pensamento não é determinado?

Arís: Bom, não só esses argumentos refutam essa ideia como tem o fato de que e o pensamento fosse indeterminado até na parte formal a lógica, a matemática e a ciência não funcionariam, o que é imbecil. Sem lógica, por exemplo, nem argumentar seria possível.

Lúcio: Fora que pra negar que temos pensamento determinado você precisaria de um conceito determinado de pensamento determinado para negar que temos ele. Ou seja: essa opinião se refuta.

Tomás:  Entendi. Então o que é sensorial é material?

Arís: Isso. Percepção sensorial ou corpórea de qualquer tipo, memória e imaginação são materiais.

Tomás: E o que é racional é imaterial?

Arís: Isso. Nossas capacidades racionais como adquirir conceitos, fazer julgamentos e associações com eles e os usar para argumentar segundo as regras da lógica são imateriais.

Tomás: E por isso elas são indestrutíveis?

Lúcio: Como vimos aqui, o nosso lado racional não envolve o corpo diretamente. Se não precisa completamente do corpo enquanto esse está vivo, não precisa depois de se separar dele, então a parte racional do corpo sobrevive a morte.

Tomás: Sim, faz sentido. Mas então como um golpe bem dado na cabeça ou um tumor cerebral podem arrasar o pensamento? Ele deveria ser independente.

Lúcio: O corpo não é toda a capacidade racional, mas ela depende dele. A alma enquanto encarnada precisa dos dados do corpo para funcionar, sendo limitada por ele.

Tomás: Então sem o corpo ela não teria essas limitações?

Lúcio: Sim, essas limitações sumiriam sem o corpo. A alma é capaz de receber e guardar informação de uma forma extremamente superior, como as memórias de outras vidas mostram, mas eu diria que o corpo deixa as coisas difíceis.

Arís: Ai eu discordo. Eu diria que a alma é feita para estar unida ao corpo e sem ele estaria num estado bem pior.

Tomás: Você diria que ela sempre precisa do corpo para funcionar bem, então continuaria existindo depois da morte mas bem limitada?

Arís: Sim. Sem os dados corporáis, a mente não teria conteúdo. Sua alma existe depois de morrer, mas provavelmente parece algo como um coma. Vejo a alma após a morte diferente do Lúcio.

Lúcio: Essa diferença entre nós não importa nesse assunto, já que de qualquer forma concordamos que o pensamento não é material mas precisa dele.

Tomás: É difícil de visualizar.

Arís: É como se eu escrevesse uma frase num papel. O significado da frase não vem da matéria, já que essa poderia ter outro significado, mas a mensagem vai ter dificuldade pra ser transmitida se acontecer algo com a tinta ou com o papel.

Lúcio: Além disso, se as letras se desmancharem a mensagem é perdida. O significado não é material mas depende dele. Eu só acho que um exemplo melhor é escrever na areia, já que representa melhor o corpo.

Arís: Verdade. Fica melhor mesmo.

 Tomás: Bom, vocês me convenceram que a alma existe, mas vi que vocês enxergam a alma de formas diferentes e também discordam sobre a reencarnação ser possìvel. Que tal continuar a discussão e ver quem tá certo?

Arís: É claro.

Lúcio: Sim. Arís, como você não acredita numa ideia tão presente na história? Acho que só as principais religiões abraâmicas não aceitam a reencarnação.

Tomás: Bom,  me metendo, me parece que se temos motivos pra acreditar que uma fé que nega a reencarnação é verdadeira, ela só pode ser falsa.

Lúcio: É verdade, mas ai teríamos que ver qual tem melhores motivos para receber confiança. Tem várias religiões e filosofias que defendem a reencarnação.

Arís: Mas acho que vocês concordam que muita gente acreditar em algo impossível não torna esse algo possível, certo?

Tomás: Verdade.

Lúcio: Sim, mas como algo impossível pode ter ocorrido? Vários pesquisadores pelo mundo coletaram inúmeros depoimentos de pessoas com lembranças de vidas passadas e outras coisas assim.

Arís: Uns gatos pingados dizerem que eram Napoleão ou Leônidas não dá muita base pra acreditar nisso.

Lúcio: Tem muito mais do que isso no trabalho dos pesquisadores. Tem memórias, fobias e traços de personalidades que não tem como aparecerem naturalmente e até casos onde marcas de nascença batiam com as prováveis mortes das vidas passadas.

Arís: Como todos os acontecimentos empíricos, devemos procurar nesses caso a melhor explicação usando as pistas igual faz um detetive numa história de mistério. A questão é que as hipóteses são várias, então temos que as comparar.

Lúcio: Quais hipóteses existem além dessa?

Arís: Sei lá. Pode ser o acaso, fraude, aliens, erros de pesquisa, atividade demoníaca, uma conspiração enorme de algum grupo etc.

Lúcio: E alguma hipótese funciona tão bem quanto a reencarnação? Nenhuma dessas me parece forte.

Arís: Pra saber isso, devemos ver se a hipótese da reencarnação sequer é possível. Se ela não for, não deve ser aceita mesmo que não tenha outra hipótese.

Tomás: É verdade. Por isso esses pesquisadores da reencarnação são esnobados pelos acadêmicos. A maioria é materialista, então nem cogita a possibilidade de reencarnação.

Lúcio: Engraçado que eles geralmente admitem que não podem provar a inexistência do imaterial, mas sempre que provas empíricas surgem assumem que o materialismo foi provado para rejeitar elas.

Tomás: Realmente acontece assim. No caso, acho que o Arís acredita que a reencarnação exige um certo tipo de modela da alma que é falso, portanto ela deve ser descartada de cara.

Arís: É isso mesmo. A reencarnação geralmente exige algum monismo ou algum dualismo de substância para funcionar e acho que nenhum deles é a visão correta da realidade.

Tomás: Sei que o monismo é a ideia de que tudo é feito de uma coisa só, como acreditam os materialistas ou os panteístas. Como seria esse dualismo de substância e como ele é diferente do que você considera correto?

Lúcio: Dualismo de substância é a visão metafísica de que somos feitos de corpo e alma, o primeiro material e a segunda imaterial, com as duas coisas sendo substâncias diferentes. É a visão que tenho.

Tomás: Entendo. Então a alma é algo totalmente diferente do corpo?

Lúcio: Isso mesmo, embora ela costume estar presa a matéria esse não é seu estado natural. Essencialmente, você e todo ser vivo não passa de uma alma que fica presa a um corpo por motivos desconhecidos.

Tomás: Então o meu "eu" que vê, sente, pensa e se reconhece como um é só a alma?

Lúcio: Isso. O verdadeiro Tomás é a tua alma e o corpo é um tipo de acessório, como uma roupa.

Tomás: Então essa união pode ser desfeita?

Lúcio: Pode, como reparado por tantos filósofos e místicos pelos tempos. A alma pensa que o corpo faz parte dela, então devemos entender o que somos de verdade e fazer a alma se desprender do físico.

Tomás: Como fazer ela se desprender?

Lúcio: Como reparado pelos grandes pensadores: primeiro precisamos vencer a ignorância de não perceber nossa natureza imaterial e então deixar que a razão lidere e não as sensações e desejos.

Arís: Ao menos concordamos que a boa vida envolve a razão liderar.

Tomás: Então só o conhecimento não é necessário, temos que viver de acordo.

Lúcio: É claro. Mesmo pensadores que não acreditavam na reencarnação como os das religiões abraâmicas percebiam que deixar o prazer e a dor, esses pregos que prendem a alma ao corpo, dominarem só resulta em erro. O homem moderno ter esquecido isso só mostra a nossa decadência.

Tomás: É verdade que quase toda fé rejeita a vida hedonista como inferior, agora seus ascetismos fazem sentido.

Lúcio: Agir com coerência é o mínimo. Agir como hedonista é um materialismo prático.

Arís: Exato.

Lúcio: Ficar perdido em prazeres e dores é pedir para a alma esquecer o que ela é e se confundir com o que é material e efêmero, inferior a ela. Devemos fazer como os antigos e controlar essas coisas corporais.

Arís: Você disse antes que a alma vai pra outra prisão geralmente. Quer dizer que a vida de prazeres faz a alma voltar a se encarnar?

Lúcio: Sim. A alma que não se purificou do apego ao material insiste em voltar a ficar presa em um corpo. Ignorante do que é, ela volta.

Tomás: A maioria dos que acreditam em reencarnação acreditam que existem graus nessa purificação que alteram a próxima vida. Também acredita nisso?

Lúcio: Sim. Quanto mais perdida no material, a alma volta para viver vidas cada vez mais hedonistas até o ponto de fazerem de tudo para terem prazer, inclusive o errado.

Tomás: Sim, então as mais apegadas ao corpo acabam vivendo vidas como pessoas piores?

Lúcio: É, acabam vivendo como pessoas mais irracionais e portanto inferiores até largarem a razão e se incarnarem como animais irracionais. Acredito que essa é a origem da ideia de Karma.

Tomás: Sua visão meio filosófica e meio mística-religiosa é muito bonita. Tô quase convencido, haha.

Arís: É sexy mesmo, hahaha.

Lúcio: Hahaha. Mas o que importa é a verdade. Arís, qual é a sua visão e como ela é diferente do dualismo de substância?

Arís: Bom, não deve ser tão legal perto da sua, mas vamos começar: não são todas as coisas materiais feitas de identicas partículas?

Tomás: Sim, apesar de serem claramente diferentes são das mesmas partículas.

Arís: Ou seja, elas são iguais no material, mas são diferentes. Como isso é possível?

Tomás: Existem duas explicações materialistas. A eliminativista, que vem lá do Leucipo e do Demócrito, assume que só existem átomos em movimento e que o mundo que vemos é uma ilusão.

Lúcio: O que é uma ideia totalmente retardada, já que não só ela nega toda nossa experiência, a base de toda teoria, sem motivo como ela significaria que átomos, já que são tudo que existe, estão tendo ilusões. E, olha, quem defende isso só merece risos.

Arís: O Demócrito mesmo reparou parte do problema, como vemos num fragmento dos escritos dele. Toda teoria tem como base a nossa experiência, então uma teoria que nega ela se refuta sozinha, pois nega justamente os dados que tenta explicar.

Tomás: Isso é verdade, é uma teoria pouco popular mesmo. A teoria emergentista vê que os objetos do mundo tem características que os átomos não tem, como a água que é molhada ou o animal que tem sensações, então defendem que essas propriedades "emergem" das combinações.

Arís: Sim, os objetos tem características que os átomos sozinhos não tem. O todo é mais do que a soma das partes. Acho que essa ideia é a chave para entender o que vejo como certo.

Tomás: Como assim?

Arís: Um conceito interessante é isomeria. Não temos ai moléculas com os mesmos átomos mas um arranjo diferente?

Tomás: Exatamente. Os isômeros tem átomos iguais mas diferentes arranjos, o que garante características diferentes.

 Arís: Então tem algo como ser o composto X e algo como ser o composto Y e a diferença é algo que define a matéria como determinado composto?

Tomás: Sim.

Arís: A ciência olha as coisas pela causa material, do que algo é feito, e a eficiente, como algo surgiu. Mas esses conceitos que vemos não nos revela algo como a causa formal, ou o que faz algo ser o que é?

Tomás: Como um tipo de essência que organiza os átomos de forma a serem uma substância como ouro ou água? A ciência não fala disso.

Arís: Você entendeu! A ciência realmente não fala disso pois só de preocupa com o que pode ser calculado, mas isso não quer dizer que o que ela não vê não existe.

Tomás: Sei disso. A ciência só de preocupa com as causas materiais e eficientes das coisas mesmo, mas a ideia de uma causa formal me parece intuitiva sim, já que é o único jeito de explicar realmente como átomos podem ter características tão diferentes. Fora que me parece obvio que todo pedaço de ouro tem a mesma essência.

Arís: Isso. As coisas materiais são compostas então de matéria, ou hyle pros gregos, e forma, ou morphe. Essa é a visão hilemorfista. A matéria tem potencial de assumir a forma de qualquer coisa material, sendo por si só indefinida.

Tomás: Mas a forma então define a matéria como composto X ou Y, certo?

Arís: Você entendeu!

Tomás: Então as formas são tudo que definem a matéria?

Arís: Por ai. Você tem as formas substânciais, que fazem a matéria ser uma certa substância ou ter certa essência como ouro ou coelho. O que é particularizado e define é a forma, o que particulariza e é definido é a matéria.

Tomás: Existe algum tipo de forma além da substâncial?

Arís: De certa forma, já que tem características que fazem parte do objeto sem serem essênciais, seriam as formas acidentais.

Tomás: Como assim?

Arís: Um exemplo: determinado pedaço de matéria tem a forma substancial do aço, que o define como tal. Mas esse pedaço pode ser moldado como circulo ou quadrado ou outra forma sem deixar de ser aço.

Tomás: A essência é a forma do aço e essas características como formato ou cor meio que dependem da forma então? Como se a forma substancial fosse o princípio?

Arís: Por ai. A forma substancial define o objeto e as acidentais dependem dela.

Tomás: Acho que entendi.

Arís: Ótimo.

Tomás: Onde entra então a alma nisso?

Arís: A alma é simplesmente a forma de um ser vivo, definindo a matéria como algo vivo. Eu discordo do Lúcio aqui principalmente pois não acho que todo ser vivo tem o mesmo tipo de alma ou forma.

Lúcio: Você acha que as plantas e os animais irracionais tem almas diferentes das nossas?

Arís: Eu diria que temos três níveis de ser vivo. O mais baixo é o dos que crescem, se nutrem e se reproduzem, como as plantas. O mediano também se move e tem sensações, como os animais. O mais alto tem também racionalidade, como nós. O mais alto tem as características do mais baixo e mais.

Tomás: Sim. Então a alma é um tipo de forma e essa se divide em três tipos.

Arís: É a minha visão. O nosso corpo não é uma prisão, mas faz parte de nós, é natural. A alma separada depois da morte não é libertada, mas fica incompleta como alguém que perde uma mão.

Tomás: Nesse caso, a alma dos animais é diferente da nossa e, como vimos antes, a nossa alma é imaterial por realizar funções intelectuais que a deles não realiza. Então a alma dos animais irracionais não é imortal?

Arís: É isso mesmo. A alma dos animais não realiza qualquer função que não seja material, então após a morte a matéria do corpo do animal toma uma forma diferente e a alma dele deixa de existir. A do homem, como vimos, tem funções imateriais, então essas continuam existindo depois da morte.

Tomás: Podemos então chamar essa visão de dualismo hilemórfico?

Arís: Acho um nome interessante.

Lúcio: De que forma a reencarnação é incompatível com o hilemorfismo?

Arís: Imagine que eu vou e fabrico uma bola. Tem a matéria que recebe a forma da circularidade e assim temos um objeto redondo, não?

Lúcio: Sim.

Arís: Faz qualquer sentido no mundo dizer que eu posso fabricar uma bola e a circularidade de outro objeto ir pra ela?

Lúcio: Não faz, hehe.  Como a alma é uma forma apenas, vejo que a reencarnação não tem lugar no hileformismo.

Arìs: Isso. Como eu acredito no hilemorfismo, eu diria que a reencarnação é simplesmente impossível.

Lúcio: Nós discordamos bastante na visão de mundo.

Arís: É verdade.

Tomás: A visão do Arís é mais plausível mas menos empolgante, hehe.

Arís: Haha. Realmente.

Lúcio: Vamos então ver quem está certo? Se é o dualismo de substância ou o hilemorfismo?

Tomas: É o próximo tema mesmo. Se o dualismo de substância está certo, a reencarnação é possível. Se o hilemorfismo está certo, ela não é.

Arís: É isso que vai dar a resposta mesmo.

Lúcio: Realmente. Vamos ver então quem tá certo.

Arís: Na hora. Que tal você começar a argumentar?

Lúcio: Claro, mesmo que o argumento das memórias passadas não possa ser usado aqui vou ver o que fazer. Me diga, quais as diferenças entre um circulo material e a Forma Círculo que está em todos os circulos?

Arís: A forma do círculo é perfeita, exata e, por estar em todos os círculos, universal. Como cada circulo individual é material, é imperfeito, inexato e, bem, individual.

Tomás: Interessante. Tem outro argumento pra alma ai. Nós conhecemos a forma do círculo que é universal, mas tudo que é material é particular, portanto o pensamento precisa ser imaterial para ter acesso ao universal.

Arís: Esse argumento funciona também, talvez até seja melhor que o outro da determinação. O pensamento simplesmente é diferente da matéria.

Lúcio: Realmente. Mas a pergunta relevante é: se o que é material é imperfeito, particular e inexato, como nós conhecemos o que é perfeito, universal e exato?

Tomás: Não pode ser pelos sentidos, pois eles só nos mostram o que é material. Mas nós conhecemos as formas, então deve ter sido de outro jeito.

Lúcio: Acho que a resposta é um tipo de memória.

Tomás: Como assim?

Lúcio: Diria eu que a melhor explicação é que as nossas almas puderam contemplar as Formas antes de se encarnarem. Como as coisas materiais copiam as formas, devem fazer nossas almas lembrarem delas.

Tomás: Como se existissem todas as formas separadas e a alma as tivesse visto antes de viver nos corpos?

 Lúcio: Isso. O mundo material é uma copia das Formas, então a alma meio que lembra delas ao ver objetos que copiam as formas. Como ver vários círculos imperfeitos e materiais através dos sentidos e lembrar da perfeita e imaterial Forma do Circulo ou ver várias arvores imperfeitas e materiais e lembrar da Forma da Arvore.

Arís: Você acha que as formas existem por si só? Só vejo elas existindo na matéria. Diria que as formas não existem separadas, assim como a matéria não existem sem ter alguma forma, mesmo que a de um quark.

Tomás: Então as diferenças só crescem! Um acha que as formas ou essências existem sozinhas e outro que elas existem somente junto com a matéria.

Lúcio: Acho que é um debate pra outro dia. Mas eu diria que as Formas existirem sozinhas e nossas almas as terem visto antes é a única explicação para nosso conhecimento das Formas. Existem as Formas perfeitas, exatas e universais como a Forma do Círculo e os círculos materiais individuais de certa forma participam dela.

Tomás: É estranho pensar nessa noção de participação, pois se um objeto participa na forma ou é composto por ela, como diria o Arís, então ele se transformaria na forma. Mas isso significaria que se meu pensamento fosse material e eu pensasse na forma do círculo ele viraria um círculo, hahaha.

Arís: Hahaha. Esse realmente pode ser um argumento para a imaterialidade da alma. Pois se a matéria recebe uma forma pura ela vira um exemplar dessa forma, o que não acontece com nós.

Lúcio: Hahaha. Vocês são criativos.

Arís: Mas eu diria, Lúcio, que seu argumento falha como o das supostas vidas passadas: tem outras explicações para o conhecimento.

Lúcio: Como a alma pode conhecer as Formas sem ser pelos sentidos nem ser por ter tido contato com elas antes de se encarnar?

Arís: Mesmo que não fosse pelos sentidos, poderia ser o caso que Deus colocou em nós esse conhecimento no nosso nascimento, sendo um tipo de ideia inata cartesiana. Poderia também ser parte de algum tipo de ajuda divina que "ilumina" o intelecto para conhecer a verdade.

Lúcio: Essas ideias assumem que Deus existe, então me parecem mais polêmicas.

Arís: Você é ateu?

Lúcio: Não, só notei isso, hehe. É que alguns como os jainistas são ateus e acreditam em reencarnação, então essas opções não significariam muito para eles.

Arís: Verdade, mas você não pode usar essa resposta.

Lúcio: Sim.

Tomás: Você acredita em um deus?

Lúcio: Acredito. As Formas, apesar de eternas e perfeitas, são abstratas e não-racionais. Como elas são abstratas e portanto casualmente inertes não poderiam dar origem a matéria. Como além disso são não-racionais não poderiam moldar o mundo para que as reflita.

Tomás: É, elas realmente não explicariam a matéria nem como o mundo material é uma copia delas, então me parece que acreditar em Deus me parece inevitável se existem formas separadas


Arís: É verdade. Mas estamos saindo do assunto, sobre se essas outras respostas  explicam o problema do conhecimento melhor do que a reencarnação.

Lúcio: Realmente, hehe.

Tomás: Estava esquecendo mesmo.

Lúcio: Meu problema real com elas é que nessas opções Deus nos dá o conhecimento do universal mas ainda nos deixa ficar presos ao uso dos sentidos e os erros que eles causam. Se fosse para Ele nos ajudar tão diretamente, era melhor nos dar todo o conhecimento de uma vez, como no caso dos anjos católicos.

Tomás: Como se ganhássemos todo o conhecimento de uma vez? Sem precisar de sentidos ou argumentação?

Lúcio: Isso. Se vamos ganhar conhecimento sem ser pelos sentidos, é melhor ganhar tudo de uma vez, já que assim a possibilidade de erro diminuiria muito.

Arís: Mas o defensor dessas ideias não podia responder dizendo que Ele pode ter algum propósito oculto?

Lúcio: Poder poderia, mas não vejo sentido recebermos ideias diretamente ou ajuda para as ter se precisamos tanto dos sentidos para termos acesso prático a elas. Qual a lógica de me dar a possibilidade de conhecer a Forma do Círculo ao ver círculos materiais se vou depender de sentidos que podem falhar tanto? Seria uma ajuda meia-boca e portanto indigna de Deus.

Tomás: Realmente não seria uma ajuda muito útil, pois significaria que quase todos os seres humanos não tem acesso real as ideias que o deus os deu. Se for o caso, seria incoerente com o conceito de ser perfeito.

Lúcio: Exatamente. Essa ajuda mal feita é indigna de Deus, portanto ou Ele nos deu todo o conhecimento ou não nos ajuda diretamente. Se Ele tivesse dado todo o conhecimento, não estaríamos vendo ignorância, então o Criador não nos ajuda de forma tão direta.

Tomás: Se a ajuda divina está cortada, temos duas opções: ou nosso conhecimento das formas ou essências veio de uma visão das formas antes das nossas almas se encarnarem ou então nós não nos encarnamos mas conhecemos as formas através dos sentidos, é isso? São nossas duas opções?

Lúcio: São. Como não temos como ver o perfeito com os sentidos, é claro que a primeira opção tá certa e o empirismo falha.

Arís: É um argumento muito interessante, muito mesmo, mas discordo. Nada está no seu intelecto que não esteve antes nos sentidos.

Tomás: Mas os sentidos revelam para nós o que é material, e nada material é determinado, exato e perfeito. Como pode então nosso conhecimento vir dos sentidos?

Arís: Os sentidos realmente pegam o que é material, mas o material é feito de matéria e forma ou essência. A função do intelecto passivo é receber os dados sensoriais, mas não acaba aqui.

Tomás: Além desse passivo tem um ativo?

Arís: Tem. O intelecto ativo acaba usando as memórias formadas pelos dados sensoriais para  abstrair a forma da matéria e assim a entender sozinha.

Tomás: Eu vejo círculos imperfeitos mas o meu intelecto é capaz de tirar mentalmente a matéria deles e então ver a forma do círculo pura? Até que faz sentido.

Arís: Isso. Através dos dados sensoriais que mostram o imperfeito podemos entender o perfeito "escondido". Não precisa de formas que existem sozinhas nem de nada fora dos sentidos.

Lúcio: Mas como você pode fazer essa abstração sem conhecer a forma antes? Como pode achar sem saber o que procura?

Arís: Vemos vários objetos iguais, como vários círculos, e eventualmente percebemos que tem algo igual neles: a forma. Não precisa de nenhum conhecimento prévio.

Tomás: Olhando as crianças, me parece o jeito natural de conhecer as coisas mesmo.

Arís: Elas são um exemplo bom mesmo. Vimos então que não precisamos de vida antes do corpo para explicar nosso conhecimento, então esse argumento pra reencarnação falha.

Lúcio: Não sei como responder mesmo. Acho que esse argumento falhou.

Arís: Tem algum outro? Acho que esse foi o primeiro que eu vi pra essa ideia e foi muito criativo.

Lúcio: Você acredita em livre arbitrio?

Arís: É claro que sim. Claramente sentimos que temos o livre arbitrío, pois é fácil diferenciar quando você escolheu livremente ou não. Além disso, uma ação só pode ser boa ou má se pudermos escolher, pois o que acontece sem querer não é culpa nossa, logo, como podemos fazer coisas boas ou más somos livres para escolher.

Tomás: Faz sentido. Além disso, se o determinismo é verdade, ninguém crê nele e nem em mais nada por argumentos mas por ser obrigado a isso pela casualidade. Isso significa que o determinista defende que todas as suas crenças são irracionais, inclusive a no determinismo.

Arís: Pois é, nunca levei o determinismo a sério.

Lúcio: Mas você não acredita que a alma e o corpo são um composto? De forma que a alma e ele são uma substância?

Arís: Exatamente. E você que são substâncias diferentes.

Lúcio: Bom, a matéria não é determinista?

Arís: É. Algumas interpretações da física quântica consideram que não, mas isso me parece incapacidade nossa de entender as causas das mudanças mesmo.

Lúcio: Mas se a matéria é determinista e a alma não é algo totalmente separado dela, como a alma é livre? A materia, como na fileira de dominó, vai seguindo o ritmo e a alma vai junto.

Arís: Vamos olhar isso melhor: eu estou com fome e vejo pão e bolachas, o que me faz pensar em qual seria melhor pra comer, eventualmente me levando a uma decisão, certo?

Lúcio: Isso.

Arís: Você vê a alma como separada do corpo, então diria que a alma escolhe e então move os neurônios, que começam uma reação em cadeia que faz seu corpo se mover, certo?

Lúcio: Isso. A alma é a causa eficiente do movimento do corpo, ou seja, quem causa o movimento dele como uma bola de bilhar que bate em outra bola e assim causa o movimento dela.

Arís: No hilemorfismo, a alma é a causa formal dos atos, ou seja ela que garante que essa matéria seja a de um corpo humano e não a de uma pedra, isso é claro, certo?

Lúcio: Sim, então na sua visão a alma não mexe como causa eficiente no movimento da fileira de dominó, significando que o movimento anterior dos neurônios causou o movimento atual deles, ou seja, a decisão é dada pelo movimento anterior deles, portanto, não existe livre arbítrio ai.

Arís: Mas ai você está supondo que os neurônios decidem tudo e a alma é um tipo de coisa diferente que só faz parte da fileira de dominó. Você trata a alma como causa eficiente outra vez, só que uma causa eficiente passiva. Como falei, a alma é a causa formal do ser vivo,  não algo de fora que move os neurônios.

Lúcio: Então como você faz escolhas?

Arís: O meu intelecto é um poder da alma que nesse caso compara as opções e vê a melhor, fazendo que essa seja livremente desejada pela vontade. Você cai no erro dos mecanicistas de achar que somos um monte de partículas se mexendo por forças externas de forma determinista, nesse caso, a alma teria que ser algo de fora pra poder não ser "presa" pelo determismo. Mas não é isso que acontece.

Lúcio: Então você rejeita esse mecanicismo? A alma não age como causa eficiente?

Arís: Isso, a alma é a causa formal e a materia, como os neurônios, é a material. Tudo compõe o todo: eu.  Não é a alma ou cérebro que escolhe, mas esses são partes minhas e eu que escolho.

Tomás: É interessante, embora diferente. Então o homem é como um Estado, que é composto de funcionários, estatutos, normas, leis, material etc mas quem age é o Estado?

Arís: É uma analogia legal. Esse argumento do livre arbítrio depende de uma visão mecanicista onde só existem causas materiais e eficientes, e isso eu não defendo. Esse argumento não ameaça o hilemorfismo pois só incomoda se você não for um hilemorfista, rejeite o mecanicismo incoerente e ele não tem força.

Lúcio: Discordo que seja incoerente. O mecanicismo é devastador para um materialista por acabar com o livre arbitrio, mas o dualismo de substância salva ele disso.

Arís: Na verdade, eu diria que o dualismo de substância não funciona com o mecanicismo. Como essa é a única opção desse ponto de vista, eu diria que você deve rejeitar o dualismo de substância e virar hilemorfista.

Lúcio: Qual o problema dessa filosofia?

Arís: Bom, já vimos que no hilemorfismo a alma é a causa formal do movimento. No dualismo de substância ela é a causa eficiente, certo?

Lúcio: Isso. Qual o problema?

Arís: Bom, para a matéria ser movida, alguma força tem que atuar sobre ela, o que significaria que a alma imaterial teria que produzir uma força material para interagir com o corpo, certo?

Lúcio: Verdade.

Arís: Mas se a alma é uma substância imaterial separada totalmente da matéria, como ela pode produzir alguma força? Me parece que falta alguma coisa entre ela e o corpo.

Lúcio: Não vejo o problema, pois a alma poderia produzir alguma força física sendo imaterial como um isqueiro produz fogo sem ser fogo.

Arís: Mas se a alma produz essa força, não íamos ter como detectar ela? Ia ser uma força nova em cada ação nossa, mudando o comportamento dos neurônios.

Tomás: Fora que isso violaria a Lei da Conservação de Energia.

Lúcio: Poderia ser algum tipo de partícula que não podemos detectar. Fora que a alma poderia redirecionar energia apenas, então não violaria a lei.

Arís: Se ela redirecionar energia, poderia ser detectado. E achar que é por algum tipo de partícula indetectável é bizarro, pois além de ser algo desesperado, daria pra ver os neurônios mudando o comportamento.

Tomas: Verdade. Se a alma é causa eficiente, então ela seria como algo que acerta alguns dominós da fileira e os desvia, e daria pra detectar isso empiricamente no cérebro.

Lúcio: E como o hilemorfismo escapa disso?

Arís: No hilemorfismo, a alma é a causa formal do humano, como o formato da vela é a causa formal dela.

Lúcio: E como isso ajuda?

Arís: Faz algum sentido perguntar como a matéria da vela e o formato dela interagem?

Lúcio: Não.

Arís: A relação da alma e a matéria do corpo humano é a mesma que a das partes da vela, então não existe problema da interação, já que existe só uma substância.

Tomas: Então no dualismo de substância a alma é como uma bola de bilhar imaterial que tenta acertar uma normal enquanto no hilemorfismo ela é a circulariedade da bola?

Arís: Isso. O problema só surge se a alma for a causa eficiente, se for a causa formal, dá certo.

Tomás: Então o dualismo de substâncias é incoerente, pois nele a alma e a matéria são substâncias que não conseguem interagir.

Arís: Isso mesmo. Então o dualismo hilemorfista vence e a reencarnação é impossível.

Lúcio: Bom, é triste ter que dizer isso, pois resisti muito durante a vida, hahaha, mas concordo, o dualismo de substância é incoerente. Só não acho que o hilemorfismo é a única opção.

Tomás: E o que sobrou? A alma é imaterial, então o materialismo é impossível.

Lúcio: Vimos aqui que o dualismo de substância falha porque nele tem duas substâncias que interagem por casualidade eficiente e isso é impossível. A solução do hilemorfismo é que nele só tem uma substância, o homem no caso, e a alma é a causa formal enquanto matéria a causa material, certo?

Tomás: Isso.

Arís: A solução é negar realmente essa separação extrema entre a mente e o corpo.

Lúcio: Exatamente. Nesse caso, como a alma e o corpo não podem ser totalmente separados, colocamos eles como uma coisa só, mas não pode ser como no hilemorfismo, pois ai não tem reencarnação. Também não pode ser como no materialismo, pois a alma é imaterial.

Arís: Então qual a outra opção? Quem enfrentará o hilemorfismo?

Lúcio: Acho então que na verdade tudo é mente, como defendem muitos hindus e vários filósofos como o Plotino. É compatível com algo como a reencarnação.

Arís: Tudo é mente, a metafísica chamada de idealista.  Essa visão realmente é compatível com a reencarnação. É esse o rival do hilemorfismo?

Lúcio: É. O dualismo de substância falha e o materialismo também, então a conclusão que tiro é a de que tudo é mente.

Tomás: Mas como isso é possível? Eu claramente vejo um mundo material. Como minhas mãos não existem?

Lúcio: Eu não nego que o que vemos existe, digamos que o que a palavra "existir" significa é o ponto que deve ser debatido.

Tomás: Mas você fala que tudo que existe é mental, isso significa que não existe mãos fora das nossas mentes.

Lúcio: Sim, só que você está imaginando que existe um mundo fora das mentes e que o que não existe nesse mundo não existe. Isso é o que o idealista nega, então você está argumentando que o idealismo tá errado partindo do ponto que o idealismo tá errado.

Tomás: Então no idealismo o que é real ainda é algo fora da minha mente mas não é material, é mental?

Lúcio: Isso, embora eu ainda não saiba exatamente como funciona. Eu me agarrei ao dualismo de substância por muito tempo, então não estudei tanto o idealismo pra ver qual versão aceitar.

Arís: Bom, parece que o idealismo é um oponente mais digno. Até que esse argumento do livre arbítrio nos fez avançar no debate.

Lúcio: É verdade, mas temos que voltar a conversar sobre a reencarnação, agora que eu vi as fraquezas na minha posição anterior.

Arís: Isso.

Tomás: Então vamos voltar pro assunto: esse argumento da liberdade cai também e revelando consequências fortes. Lúcio, sobrou algum ai?

Lúcio: Claro, será um clichê mas me vejo sem escolha, haha. O que é justiça?

Arís: Que cada um receba aquilo que merece.

Lúcio: Então é injusto algum ruim se dar bem ou alguém bom se dar mal?

Arís: É claro que sim.

Lúcio: Se a reencarnação é real, a alma presa aos prazeres e maldades fica presa numa condição inferior aqui nesse mundo e a livres dessas coisas se libertam certo?

Arís: Isso mesmo.

Lúcio: Mas se não existe reencarnação após a morte a alma fica sem os dados sensoriais como num coma, seja boa ou má, certo?

Arís: É o que eu acredito que aconteça mesmo. Não deixamos de existir, mas do ponto de vista do morto é como não existir.

Lúcio: Então o destino de toda alma é o mesmo?

Arís: É.

Lúcio: Mas em vida não vemos que alguns bons não tem nada e alguns maus tem tudo?

Arís: Vemos isso mesmo.

Lúcio: E o destino dos dois é igual, então isso não é acertado depois dessa vida?

Arís:  Exatamente. Temo que seja injusto, mas não acho que seja o bastante para provar a reencarnação, mas sim que devemos aceitar isso mesmo.

Tomás: Mas temos uma crença firme de que as injustiças serão revertidas. Não digo que isso prova algo, mas essa crença instintiva, como nossa crença de que o mundo não foi criado cinco minutos atrás, é tão básica que só deve ser abandonada com argumentos irrefutáveis,

Arís: Pode ser o caso, mas não acho que só podemos ter justiça com a reencarnação ou que ela é muito justa.

Lúcio: Por que?

Arís: Se lembre que eu acredito que a alma pode sobreviver sem o corpo num estado aleijado, é possível que depois da morte a alma tenha suas deficiências supridas por outro ser, assim ela poderia receber recompensas ou punições depois dessa vida. É possível, é claro.

Tomás: Então como a alma sem o corpo não tem mais dados alguma outra coisa poderia substituir o corpo e dar informação para a alma diretamente?

Arís: Isso. Além disso, talvez essa coisa pudesse refazer os corpos dos mortos de forma que eles voltassem a vida. Só digo que isso tudo é possível na minha visão, então talvez exista justiça após a morte.

Tomás: Parece muito com o que ocorre nas religiões abrâamicas, o julgamento e a ressurreição. Suas visão funciona muito bem com elas, no geral.

Lúcio: É verdade. Mas parece que só Deus tem poder para isso, será que Ele daria esse acerto de contas?

Arís:  Talvez. Por isso digo que é possível.

Lúcio: Mas isso é sem garantia, não devemos confiar na reencarnação que é algo certo?

Arís: Não. A reencarnação na verdade me parece bem injusta, tanto que quase toda fé ou filosofia que acredita nela bota escapar como o objetivo.

Lúcio: Como assim?

Arís: Na reencarnação, eu faço coisas erradas, morro, e uma pessoa diferente de mim paga. Qual a justiça em um inocente sofrer por um crime que ele nem fez ou sequer sabe que aconteceu?

Lúcio: Mas eles são o mesmo sujeito. Muda o corpo e fica a alma, então é uma pessoa só.

Arís: Talvez seja o caso, mas ainda temos alguém sendo punido por coisas que nem sabe que ocorreram. Não acho realmente muito justo.

Lúcio: A alma sabe de certa forma, embora realmente o individuo que ela é não.

Arís: E é ele que sofre...

Tomás: Acho que podemos dizer então que a reencarnação ser a opção mais justa ou não é algo muito controverso para esse argumento provar que reencarnamos.

Arís: Por ai.

Lúcio: Tudo bem. Meus argumentos acabaram então, eu confiava muito no do conhecimento. Arís, você tem algum motivo para considerar que o hilomorfismo é real e que portanto a reencarnação é impossível?

Arís: Tenho. Acho que o idealismo falha em explicar direito como pode existir mais de uma alma.

Lúcio: Como assim? Só poderia existir uma alma?

Arís: A forma ou essência do circulo é uma ou várias?

Lúcio: É uma. Mas ela meio que está em todos os círculos materiais ou, então a tal matéria de certa forma multiplicaria ela. Isso no hilemorfismo.

Arís: Então a forma é uma mas que é multiplicada pela matéria?

Lúcio: Exatamente, é um jeito de dizer.

Arís: Então a forma ou essência do homem também é uma mas é multiplicada pela matéria?

Lúcio: Isso.

Arís: Como hilemorfista, eu defendo que somos feitos de matéria e forma, de forma que a alma é individualizada pela forma no mesmo momento que surge. Minha alma começa a existir com a matéria tal e a sua com outra, tem o composto homem e a alma é parte dele. Você por outro lado acredita que a alma existe sozinha e a matéria é como uma ilusão que só existe nas mentes, certo.

Lúcio: Isso, de certa form. É um jeito de falar que pode confundir, mas já expliquei antes mesmo.

Arís: Mas se a alma não é naturalmente junta com a matéria e a matéria que individualiza, como então as almas são diferentes?

Lúcio:  Você acha que sem a matéria não existe individualidade então deveríamos acreditar numa alma só que parece ser várias?

Arís: Exato. Se a alma não é naturalmente junta com a matéria como no hilemorfismo, então nada divide a alma em "aquela alma" e "essa alma". Sua filosofia lhe obriga a aceitar um tipo de monopsiquismo e isso seria inaceitável.

Tomás: Talvez as almas pudessem nascer em locais diferentes e em tempos diferentes?

Lúcio: Não, isso seria impossível. Para algo estar no local X ou no tempo Y precisa ser parte do espaço-tempo, mas a alma é imaterial, e algo imaterial está além do espaço-tempo, que na verdade parece existir fora das almas mas não existe.

Tomás: Então você diria que naturalmente a alma está fora do espaço-tempo mas a ilusão da matéria faz ela parecer ser afetada por ele?

Lúcio: Isso mesmo. Eu diria que o que diferencia uma alma da outra é pensamento. Cada alma nasce com certa sequência de pensamentos e isso diferencia elas.

Tomás: Mas duas coisas terem atributos não-essenciais diferentes pressupõe que elas são diferentes por características mais profundas.  Então duas almas só poderiam ter pensamentos diferentes se outra coisa separasse elas antes.

Lúcio: Putz, pior que é verdade. Pior que o dualismo de substância também não escaparia disso, porque nele a alma também é naturalmente afastada da matéria.

Tomás: É, parece que só o hilemorfismo pode explicar como eu e você somos diferentes.

Arís: Ou seja, você não tem como escapar do monopsiquismo. Se você vai acreditar em reencarnação, vai ter que defender a velha ideia indiana Tat Tvam Asi. Terá que defender que tudo é um.

Lúcio: Tudo bem, eu imaginava.

Tomás: Você parece sem surpresa. É uma ideia difícil de aceitar essa de um tipo de Atman que todos temos.

Lúcio: Pior que é uma ideia bem comum entre os filósofos indianos e os místicos, é uma ideia bem dharmica compatível com a reencarnação.

Arís: Mas é uma ideia muito diferente do que julgamos ser a realidade.

Lúcio: Os hindus costumam dizer que o homem comum está no que chamam de maya, ou o estado de quem vê uma coisa e pensa que ela é outra. Seria como alguém que olha para uma corda no escuro e pensa que é uma cobra.

Tomás: Então o homem comum pensa que o mundo é material e que ele e seu vizinho são diferentes, mas isso vem de uma interpretação errada da realidade?

Lúcio: É por ai.

Arís: Mas não vejo motivo pra aceitar essa visão radicalmente diferente. Nessa visão, me parece que além do idealismo e o monopsiquismo humano, temos que aceitar um monopsiquismo cósmico.

Lúcio: Acha que no fim essa posição cai num tipo de panteismo, onde só existe uma mente real? Tem algum motivo?

Arís: Sim. No idealismo só existe mente e o conteúdo das mentes, certo? Sendo as mentes a base do resto.

Lúcio: Exatamente. Tudo que não é mente está dentro de uma mente, o mundo, nossos corpos, a matéria, o espaço-tempo etc.

Arís: E quanto as formas? Como, sei lá, ferro só existe na mente a forma do ferro também não precisaria existir em uma mente?

Lúcio: É verdade. Acredito que as formas devem existir na Mente Divina então como a base delas.

Arís: Isso não ia incluir a forma do homem?

Lúcio: Ia.

Arís: Mas nós todos participamos na forma do homem, até vimos que no idealismo ou no dualismo de substância deveríamos ser uma mente só por termos a mesma forma e nada que nos separasse, certo?

Lúcio: É isso mesmo.

Arís: Bom, a Mente Divina não é necessária e tudo mais que existe é contingente?

Lúcio: Você tá falando a verdade, tudo depende da Mente Divina para existir.

Arís: Eu concordo que tudo depende de Deus, mas com significado e consequências diferentes. Isso significa no idealismo que os objetos que nós vemos, as formas etc são parte da Mente Divina, e como mesmo nós somos dependentes Dela...

Tomás: Entendi! No idealismo ser é ser percebido, o que precisa de base tem como base uma mente. Então tudo que é contingente, como o homem, existe pois é percebido, sendo então conteúdo da mente divina e não um ser separado dela.

Arís: Você entendeu! Isso significa que no idealismo só existe uma única mente, a base necessária, e que o mundo sensível, nós e as formas somos só parte dessa mente, nada mais.

Lúcio: Tem razão, então Atman é Brahmã. Tudo que existe é um oceano e o mundo sensível, nossas mentes, qualquer tipo de manifestação espiritual, as formas e tudo mais são como ondas, que parecem diferentes mas não são. Só existe o Absoluto.

Arís: Acho que chegamos ao fim da linha então. Se o hilemorfismo é verdade, então a reencarnação é impossível. Se o idealismo absoluto ou não-dualismo é verdade, então a reencarnação é possível.

Lúcio: É isso mesmo. A verdade sobre a reencarnação é definida pela metafísica correta.

Tomás: E qual está correta?

Arís: Honestamente, vendo a minha contingência, ignorância e fraquezas, não consigo levar a sério a ideia de que faço parte do Absoluto. Como qualquer argumento para isso envolve fenômenos empíricos que podem ser explicados de outras formas, não vejo motivo pra largar minha percepção totalmente. Nem sei se o panteísmo é coerente.

Tomás: É muito difícil de aceitar mesmo.

Lúcio: Mas é uma visão metafísica extremamente comum entre os povos, especialmente entre os mais espiritualizados. Será que o erro não tá em vocês?

Arís: Não vejo motivo pra pensar isso.

Lúcio: Talvez essa questão esteja além da argumentação. É o que dizem os místicos...

Arís: Eles sempre podem estar errados., hehe.

Lúcio: Haha, é verdade.

Tomás: Seja lá quem estiver certo, foi uma discussão muito profunda, especialmente se lembrar que começou com meu gato.

Lúcio: Ele era um bom gato. Gostava de ver ele.