Roberto

Roberto: Então, acha que esse ponto de vista deve ser censurado?

Tomé: O nazismo? Sim, não consigo ver um motivo pra um ponto de vista tão destrutivo e perigoso ser tratado como respeitável. Outras ideologias que pregam a violência e o erro como o marxismo também não deviam estar muito melhor.

Roberto: São ideologias abomináveis mesmo, mas você acha realmente que pode usar a força contra quem acredita nessas besteiras?

Tomé: Eu sei que é perigoso deixar o Estado ter esse poder todo, mas se você limitar pra essas coisas com tão grande potencial destrutivo não vejo problema possível.

Roberto: Você acha que pessoas não deviam nem poder defender essas ideias? Entendo prender quem defende seu ponto com ameaças ou armas, mas você acha que uma ideia pode ser censurada?

Tomé: Sim, não consigo ver qualquer motivo para essas opiniões terem espaço. Claro que não dá pra barrar toda ideia errada, seria totalmente imprático e provavelmente provocaria erros maiores como o desrespeito às leis e mártires de grupos extremistas, mas ideias assim não tem defesa.

Roberto: Não tem medo que pensem o mesmo das suas ideias? O Estado tem esse perigo sempre.

Tomé: Alguns já pensam assim, haha. Sempre é uma preocupação, mas você VAI ter que escolher um lado, então que seja o certo.

Roberto: E que tal uma sociedade "neutra"? Onde as pessoas tem a liberdade de buscar a felicidade de qualquer forma que não ataque a busca dos outros? Assim a liberdade de expressão seria absoluta exceto quando impedisse a busca da felicidade, como ameaças.

Tomé: Bom, um Estado assim já de cara discrimina marxistas, nazistas, muçulmanos radicais, anarquistas etc. Não é um problema, mas ainda não é um Estado neutro, que me parece uma contradição.

Roberto: Bom, esse Estado neutro só acolhe os diferentes pontos de vista que são razoáveis, então pontos de vista que atacam a liberdade de outros são negados.

Tomé: Bom, ou essa sua definição se mantem neutra mas não diz nada, ou diz algo e deixa de ser neutra, não vejo outro jeito.

Roberto: Por que? Me parece a única forma ética de organizar a sociedade por respeitar nossa liberdade, o único Estado justo é o que a garante como o bem supremo que é. Se você não gosta de como os outros pensam, se una com seus iguais e viva feliz com eles sem impedir os outros de fazer o que querem.

Tomé: O problema é que esse próprio conceito de justiça é só um conceito dentre outros, você já rejeita inúmeras outras visões. A sua noção de liberdade é outra coisa que também não é neutra.

Roberto: E como a liberdade pode ser de um tipo apenas? Liberdade é liberdade.

Tomé: Bom, um comunista acharia que a liberdade só existe sem propriedade privada, um religioso, que representa o meu lado, acha que liberdade só existe onde a virtude é mais comum, um anarquista acha que a liberdade só existe sem o Estado etc.

Roberto: Bom, tem esse problema, mas acho que essas pessoas poderiam viver em comunidades separadas sobre regras diferentes. Teriam que tornar sua forma de sociedade a única através de persuasão e não coerção.

Tomé: Até isso não seria neutro.  Pense por exemplo na questão do aborto. Se você, como eu, vê como assassinato, não vai achar que permitir isso em alguns lugares é defender a liberdade, mas o contrário. Se você bloqueia o aborto em todo lugar, quem o defende vai achar que está você está atacando a liberdade dos outros. Entende? Não dá pra ser neutro.

Roberto: Acho que estou vendo seu ponto. Você acha então que uma hora ou outra a neutralidade ia acabar?

Tomé: Eu acho que ela nunca nem começaria. Pense por exemplo, já que falamos em aborto, na definição de quem tem ou não direitos. Alguns podem achar que certas pessoas menos inteligentes não tem direitos e que portanto tirar seus escravos desrespeita sua liberdade, outros podem achar que não só pessoas tem direitos mas que outros seres com consciência também tem e que portanto o tratamento atual dos animais é inaceitável e por ai vai. Se o seu critério dizer qualquer coisa desiste de ser neutro e se for neutro não diz nada.

Roberto: Acho que eu concordo até, entendi o que quis dizer.

Tomé: Então sabe que uma "sociedade neutra" é uma falácia, toda sociedade vai ter que escolher seus valores, e que portanto a discriminação é inevitável.

Roberto: Compreendo, mas você não acha que uma sociedade justa é a que tem virtude?

Tomé: Sim. A sociedade tem o objetivo de permitir não só que o homem viva, mas que o homem possa se desenvolver corretamente como a criatura que é, que ele viva bem, e isso só é possível se ele for virtuoso.

Roberto: Então, se uma pessoa faz o certo por coerção, ela não é boa. Segue então que se, por exemplo, alguém não bebe até cair por isso ser ilegal essa pessoa não é virtuosa. O único jeito então da sociedade produzir gente virtuosa é se ela não forçar ninguém a agir corretamente, mas dar bastante liberdade. 

Tomé: Eu concordo que obrigar alguém a fazer o bem não vai tornar a pessoa virtuosa mas talvez o contrário, mas acho que tem mais nessa história. Vocé já viu uma criança selvagem?

Roberto: Já. São crianças que não foram criadas com qualquer tipo de contato humano, então agem como bichos e apresentam inúmeras dificuldades de aprendizado e socialização caso comecem a conviver com gente.

Tomé: Sim, essas crianças não são criadas por pessoas e como resultado não se desenvolvem corretamente. Vemos então que o individuo totalmente atomizado, separado, não é completo. Vemos que o homem é naturalmente social e que precisa dos outros pra poder se desenvolver.

Roberto: É verdade, mas isso não prova de jeito nenhum que não tem natureza humana, já que se o homem não tivesse uma natureza racional ele não nasceria com o potencial que nasce e a sociedade nem teria como existir.

Tomé: É verdade! "Todo potencial está em algo já em ato" ou coisa assim. Claro que a natureza humana existe, mas o que esses casos mostram é que o homem sozinho é necessariamente incompleto, ele só se desenvolve se estiver em grupo. O homem é um animal social e portanto pressupõe a existência da sociedade, que não pode ser formada por indivíduos num "contrato social", já que sem ela nem existem indivíduos.

Roberto: Sim. E você acha que isso é um problema para meu tipo de sociedade?

Tomé: Talvez não pra você, mas pra sugestão que essa sociedade geraria mais virtude.

Roberto: Como?

Tomé: Bom, praticamente todas as capacidades do indivíduo precisam dos outros pra funcionaram corretamente, e isso inclui a capacidade de agir direito.

Roberto: Sim, mas como a livre expressão é o protegida, todo mundo uma hora ou outra ia conhecer a forma certa de agir. A pessoa teria a liberdade de escolher ou não agir direito, então essa sociedade a daria a chance de ser virtuosa.

Tomé: Pense numa criança, nós não educamos ela a impedindo de agir de forma errada quando ela é muito pequena pra entender e então a explicando o motivo quando elas podem entender, as permitindo escolher?

Roberto: É verdade.

Tomé: Então, o desenvolvimento de uma criança depende MUITO da criação dela. Uma criança em um lar desfuncional como um de pais separadas vai ter vários problemas no seu desenvolvimento.

Roberto: Eu entendo, mas abusos físicos e psicológicos ainda seriam proibidos. A questão do divórcio não, mas ainda não acho que seria um problema tão severo.

Tomé: Bom, isso do divórcio é outro assunto, a questão é que a forma que alguém é criado vai alterar bastante os rumos dessa pessoa. Uma pessoa que foi criada a vida inteira criando cachorros não vai achar estranho comer eles e vice versa?

Roberto: Sim, vai. E você acha que algo do tipo aconteceria com a virtude?

Tomé: Isso! A cultura é como uma segunda natureza. Se você é criado num local onde a virtude da prudência, por exemplo, é ridicularizada, dificilmente você vai parar pra cogitar levar a virtude a sério. Você vai ter um enorme incentivo pra ver ela como besteira, e isso tornaria a virtude muito ruim de existir nesse local. Além desse, tem outro problema também.

Roberto: Qual?

Tomé: Existem virtudes que devem ser "exercitadas" e outras que não. Por exemplo, a coragem é adquirida ao enfrentar perigos, de forma que impedir tudo que possa ser perigoso ia destruir a possibilidade de se ter coragem.

Roberto: Sim, é verdade.

Tomé: Agora, a virtude da temperança é mais complicada, pois tentar enfrentar tentações contra essa virtude pra conseguir ela é pedir pra falhar e ser pego num vicio, mesma coisa ao lidar com vicio em jogo. Então uma sociedade onde tentações nessas áreas são faceis de achar teria bem menos gente com essas virtudes.

Roberto: Eu entendo, faz sentido. Mas não é uma péssima ideia forçar os outros a agir direito? Me parece que usar o Estado seria pior.

Tomé: Já tinha concordado com isso, mas eu diria que impedir certas ações erradas, não obrigar certas, seria muito bom sim, mas os detalhes seriam coisa pra acertar dependendo da situação.

 Roberto: Então você não quer usar o Estado contra toda maldade?

Tomé: Não, um Estado paternalista é má ideia mesmo que eu não seja libertário. As leis teriam que ser adaptadas dependendo do contexto e população. O ideal seria direcionar as pessoas mais com costume, a lei não tem como ser muito usada.

Roberto: Faz sentido, então a sociedade livre realmente não produziria tanta virtude assim.

Tomé: Sim, a longo prazo muito estilo de vida mais estranho perderia força, tipo seleção natural, mas ainda acho que uma sociedade onde quase todo estilo de vida é visto como opção seria ruim para produzir bons sujeitos.

Roberto: Eu entendi, mas ainda defendo que essa forma de sociedade é a única justa! Outras formas são coercitivas e atacam nosso direito natural.

Tomé: "nosso"? Um direito só?

Roberto: O único direito é o de auto-propriedade, o resto deriva dele. Por isso acho que mesmo com consequências ruins devemos jamais censurar opiniões, isso envolveria desrespeitar o direito e nunca um direito pode ser violado pelo "bem comum".

Tomé:  Então você é um anarco-capitalista?

Roberto: Minarquista. O Estado só deve cuidar da segurança e das leis.

Tomé: Como você tem essa visão ética e defende um Estado?

Roberto: Acho que no ancapistão uma hora ou outra existiriam monopólios em empresas de segurança que eventualmente seriam quase um Estado e dai, as coisas vão meio, que, indo até... Admito que pouca gente concorda comigo, é meio dificil de explicar.

Tomé: Bom, eu não ligo muito pra esses assuntos internos de libertário, acho que a coisa toda tá errada.

Roberto: Mas como você pode negar o direito natural da auto-propriedade? Me parece obvio, um axioma quase!

Tomé: Bom, eu tenho uma visão diferente dos direitos naturais, acho que as coisas funcionam de outra forma, mesmo que alguma liberdade seja realmente natural.

Roberto: Me parece obvio que as pessoas não podem ser usadas unicamente como meio, mas que cada pessoa é um fim em si mesma, então, por exemplo, o governo não pode obrigar pessoas a pagar por uma ponte, isso seria usar elas como um meio apenas, desrespeitando a autonomia delas.

Tomé:  Sim, dai você tira a auto-propriedade? Da ideia de que as pessoas nunca podem ser usadas só como um meio?

Roberto: Isso. Só o individuo pode escolher o que ele deve fazer, já que tentar o forçar coercitivamente a fazer algo seria o usar unicamente como meio. Nisso se vê que só se deve convencer alguém a fazer algo pela persuasão e não pela violência, respeitando sua racionalidade. 

Tomé: Então só o indivíduo decide o que fazer com seu corpo mesmo.

Roberto: Isso. O individuo é dono absoluto de si mesmo, e portanto pode fazer tudo que não viole a autonomia dos outros. Você tem algum problema com isso?

Tomé: Bom, vai demorar um pouco mas vamos tentar mostrar o erro. Algumas pessoas céticas atacariam a ideia de que certo e errado existe, como você responderia?

Roberto: Responderia dizendo que a ideia de que existe uma forma certa de agir é algo praticamente universal entre as sociedades e que qualquer um que não seja um psicopata sabe que existe certo e errado através da sua própria experiência, é uma intuição que todo mundo tem.

Tomé: Acha que então a ética geralmente é conhecida por uma intuição?

Roberto: Isso, é como a maioria das pessoas ganha quase toda crença. Eu vivo a vida e pela minha experiência passo a acreditar que tem objetos fora da minha mente, que as outras pessoas tem mentes também etc. Creer em certo e errado geralmente começa assim como a maioria das crenças: você não vai acreditar nisso por base de uma argumentação mas por uma intuição e isso é totalmente racional.

Tomé: Bom, todo individuo normal realmente acaba desenvolvendo a noção de que existe certo e errado pela sua experiência e portanto essa ideia se torna a comum entre os grupos, já que todos acabam vendo isso, todo mundo concorda.  Quer dizer que essa característica do ser humano de desenvolver a crença numa ética absoluta não só é a causa de praticamente toda sociedade ter uma ética como é o jeito de sabermos que existe uma ética absoluta?

 Roberto: Exatamente. O ser humano bem desenvolvido acredita no certo e errado objetivos, essa crença necessariamente surge se ele se desenvolver bem, então obviamente uma ética certa existe. Nosso senso ético é como os nossos sentidos, tem seus erros mas você só pode ser maluco se desconfia totalmente.

Tomé: Sim, e você acha que essa intuição nos diz de cara que a auto-propriedade é real?

Roberto: Não. Nós sabemos que existe certo e errado naturalmente, mas esse conhecimento é meio confuso, a maioria das informações são mais gerais, acho que uma reflexão boa na ética que revelaria que a ética correta é a auto-propriedade.

Tomé: Entendi, concordo. Bom, todo mundo concorda que essa intuição praticamente não falha numa pessoa desenvolvida direito, quase todo mundo acredita em certo e errado naturalmente. Mas geralmente as pessoas que discordam da ideia de ética objetiva defendem que isso é uma adaptação. Os genes que fazem alguém ter essa intuição sobreviveram porque geram sociedades mais unidas, permitindo mais reprodução.

Roberto: Bom, então a ideia é que a tendência a acreditar na existência de valores certos é uma adaptação evolutiva igual ter polegares e que então não precisamos de uma ética objetiva pra explicar nossa intuição?

Tomé: Isso. Sabemos que o processo evolutivo só escolhe aquilo que ajuda na reprodução e não o que ajuda a saber a verdade, por isso temos alguns "bugs" e tal. A ideia então é a de que a tendência a acreditar em certo e errado não existe por ser verdadeira mas por ser útil.

Roberto: Entendi, mas isso não prova que não existe certo e errado, já que uma tendência a uma certa intuição pode ter sido escolhida por ser útil e mesmo assim ser verdadeira. Tipo, temos tendência a acreditar que seres como tigres são perigosos, que comer comida estragada é ruim, que existe um mundo além das nossas mentes e muitas outras tendências que existem por serem uteis evolutivamente mas que são verdadeiras.

Tomé: Sim, mas a ideia é a de que bugs existem e que portanto podemos explicar essa tendência em crer em valores certos como sendo um deles.

 Roberto: Sim, esse ponto de vista é auto-contraditório, já que diz ao mesmo tempo que as nossas capacidades cognitivas são razoavelmente confiáveis e que não são.

Tomé: E quanto aos que diriam só que a nossa capacidade cognitiva não é razoavelmente confiável, assim não se contradizendo? Esses geralmente defendem que o fato do processo da evolução ser preocupado com a reprodução e não necessariamente com a verdade tira qualquer confiança na nossa capacidade cognitiva.

Roberto: Bom, essa ideia é também totalmente auto-contraditória. Se uma calculadora fosse totalmente defeituosa e nunca acertasse nada, você confiaria nas respostas dela numas contas muito grandes pra fazer de cabeça?

Tomé: Eu ia é jogar essa porcaria fora, hehe. Se é algo todo defeituoso, como confiar em qualquer resposta?

Roberto: Hahaha, justo. Então, se fulano acredita que a mente humana não é razovelmente capaz de alcançar a verdade mas que ela é toda defeituosa, ele não só não deve acreditar em certo e errado como não deve acreditar em nada, incluindo na evolução ou na ideia de que a mente humana é incapaz de chegar na verdade. Alguém assim não pode confiar nem na sua própria existência, já que desconfia do processo que deu origem a essa opinião.

Tomé: Entendi. Então você está dizendo que fulano não pode desconfiar da mente humana porque qualquer justificativa dele pra isso pressupõe que a mente humana é confiável? Concordo, ceticismo nesse nível se auto-refuta.

Roberto: Exatamente, não dá pra confiar na mente só quando ela diz pra não confiar, é impossível justificar essa ideia. Esse cético mesmo que diz que a mente não é confiável acredita na teoria da evolução, já que usa ela pra desconfiar da mente, algo que ele não pode fazer.

Tomé: Verdade. Dá pra fazer com isso algo tipo um argumento transcendental para a confiança na mente humana.

Roberto: Como assim?

Tomé: Um argumento transcendental é um que pega algo que é verdade da nossa experiência e mostra que outra coisa é verdade também porque sem essa a primeira não seria verdade. Tipo, Y só é verdade se X for verdade, mas Y é verdade, então X também é verdade.

Roberto: Acho que entendi. Como seria esse argumento aplicado aqui?

Tomé: O argumento seria mais ou menos assim: Se a mente humana não é razoavelmente capaz de achar a verdade não podemos confiar em nenhuma ideia que seja, mas podemos confiar em algumas ideias, então a mente humana é razoavelmente capaz de achar a verdade. Não tá muito bem estruturado, mas acho que funciona bem.

Roberto: Sim, po, ficou legal. Então como o nilista moral responderia depois de perceber que não pode duvidar da mente humana e que então não tem como duvidar da nossa intuição que nos diz que existe certo e errado? A mente humana tem falhas sim, mas ela funciona bem.

Tomé: Acho que o cético responderia que ele acredita que apenas a parte nossa que gera essa intuição ética é falha, mas que o resto funciona razoavelmente bem, com alguns errinhos mas chegando na verdade bastante.

Roberto: E que razão teria pra essa distinção? Claro que a nossa mente tem funções diferentes, mas tudo vem da mesma "fabrica", então não dá pra confiar em uma parte da mente e desconfiar de outra. Se os sentidos e a razão são confiáveis, nossa intuição também é.

Tomé: Sim! Concordo que não tem sentido alguém confiar na razão e desconfiar totalmente dos sentidos e do nosso senso moral. Ironicamente é uma posição comum entre racionalistas, que acham que o mundo é muito diferente do que os sentidos e o senso moral mostram.

Roberto: Sempre achei uma distinção esquisita essa, como se a razão não precisasse de correção as vezes! Aqueles exemplos de falhas dos sentidos como o do lápis que é colocado na água e parece torto ou quebrado não dizem nada. Esse mesmo é na verdade um exemplo de alguma ajuda dos sentidos até, pois esse efeito nos diz que tem algo entre você e o lápis alterando a luz que chega aos seus olhos.

Tomé: Verdade isso, o lápis parecer igual seria uma falha também, já que tem a agua no caminho. Os sentidos e a razão são ambos "irmãos" e tem algumas falhas também mas são geralmente confiáveis.

Roberto: Pois é, ou você desconfia de ambos, o que é idiotice, ou confia em ambos na maioria das vezes.

Tomé: E se o cético falasse que mesmo assim devemos rejeitar uma ética objetiva porque diferentes culturas tem diferentes éticas?

Roberto: Diferentes culturas discordam em praticamente tudo, ética, metafísica, leis, roupas etc. Além disso, eu e você olhamos pra um mesmo objeto e vemos tamanhos e formatos diferentes pra uma mesma coisa por estarmos em lugares diferentes. Então, como qualquer um que já teve que responder questão de matemática com amigos, eu diria que diferenças de opinião não comprovam que não tem resposta certa.

Tomé: Sim, mas o cético poderia dizer que ter várias respostas comprova que esse senso ético não é confiável.

Roberto: E eu volto a dizer: os sentidos nos dão respostas diferentes dependendo da nossa posição em relação ao objeto e a razão dá para diferentes pessoas e até pra uma só um momentos diferentes diferentes respostas. Se ele não quer desconfiar desses, não vai desconfiar da sua intuição. Além disso, a maioria das diferenças de ética são causadas por fatores que não tem nada a ver com o senso ético.

Tomé: Como assim?

Roberto: Se você olhar a maioria das culturas, elas tem crenças bem parecidas: seja honesto, obedeça seus pais, ajude seu grupo, não pegue o que é do outro etc. Muitas vezes a diferença está em outras crenças. Tipo, os julgamentos de bruxas que faziam no começo da Era Moderna nos parecem horríveis, mas isso porque sabemos que não existem bruxas, algo que os antigos não sabiam.

Tomé: Entendi. Realmente, se existisse um grupo com poderes mágicos que sequestra e sacrifica crianças e que também usa esses poderes para causar secas e outros desastres é certeza que a maioria da população ia defender a prisão e a pena de morte para essas pessoas. Você acha que esse problema é comum nessas discordâncias?

Roberto: Sim, crenças erradas podem causar muita coisa. Pensa ai num índio dessas tribos que mata os bebês com deficiências. Ele vai ter toda uma crença da base da ética que justifica o ato, vai acreditar que o bebê é amaldiçoado ou algo assim, e assim justifica a crença ética errada através de outras crenças erradas.

Tomé: Verdade, muitas opiniões éticas são causadas pelas crenças sobre a base da ética e crenças sobre distinções éticas que são simplesmente falsas.

Roberto: Isso, nas sociedades tribais tem uma distinção entre o valor de alguém da tribo e alguém de fora, por exemplo. Na nossa sociedade temos uma distinção de valor entre um feto de 2 meses e um bebê de dois anos e a distinção sexual entre mulheres, que devem ter só um homem, e homens, que devem pegar todas. Muitas das diferenças éticas são causadas por crenças e distinções erradas.

Tomé: Sim, além disso, como falamos antes, a cultura pode ser uma influência também, já que por fatores políticos, econômicos, históricos ou religiosos certas opiniões éticas podem ser comuns em certo lugar, influenciando quem é criado nessas áreas.

Roberto: Isso. Quem desconfia do senso ético porque a cultura ajuda a formar ele é como alguém que desconfia da sua própria opinião religiosa ou sua opinião politica ou opinião do formato da Terra porque acreditaria em outra coisa se tivesse nascido em outro lugar. Ninguém deixa de acreditar no que acredita por isso, embora alguns usem contra os outros, hahaha. 

Tomé: Verdade, hehehe. Já que falamos antes de virtude, outra coisa que pode provocar essa diversidade ética é que fazer o mal muitas vezes provoca prazer, então a pessoa começa a fazer um esforço subconsciente para acreditar que o que faz não é mal.

Roberto: Tai uma situação que parece complicada de estar. Mas acho que todo mundo pode cair nisso, tem que prestar atenção.

Tomé: Sim, você não faz ideia de quantos niilistas morais ou pessoas com outras opiniões em pouco tempo de conversa acabam acidentalmente revelando que estão nessa pra manter certo estilo de vida.

Roberto: Imagino, não é tão incomum. Tem inúmeras táticas pra tentar se justificar. A psicologia é complicada. Vemos exemplos disso sendo algo cultural também, como na escravidão.

Tomé: É um bom exemplo mesmo, era defendido por alguns que os escravos não tinham inteligência o bastante para se cuidarem sozinhos mas que deviam ser tratados como crianças. Essa crença não justificava os abusos contra eles, então os abusos eram simplesmente negados, fingiam que não acontecia.

Roberto: Exato. Eventualmente a ideia de direitos naturais era simplesmente negada pra defender que a escravidão era necessária. 

Tomé: Verdade. Sua defesa do realismo ético foi muito boa, concordo com você que o certo e errado existem e que o ser humano realmente consegue perceber isso naturalmente, mesmo que de uma maneira meio confusa que precisa ser desenvolvida. Agora, não acho que a ética certa tem base na auto-propriedade.

Roberto: E você acha isso por quê? A auto-propriedade me parece explicar muito bem a nossa intuição.

Tomé: Além de alguns casos específicos onde essa ética erra feio, tem a metaética,  aquele ramo da filosofia que estuda a base da ética, sabe? Por que a autopropriedade é verdade? Eu diria que a resposta pra essa pergunta derruba a ideia de que podemos fazer tudo com nossos corpos.

Roberto: Olha, eu acho que nunca pensei nisso. Todas as coisas são feitas de matéria, então não devia ter diferença entre quebrar uma pedra e matar um homem, são só compostos de matéria mesmo. Mas essa diferença ética existe, então não sei o que pensar.

Tomé: Bom, eu não acho que seja tudo matéria, mas mesmo assim, acho que tudo ser matéria não significa que não exista diferença entre uma pedra e um homem.

Roberto: Bom, os dois são feitos de átomos ou de partículas, não faz muita diferença, e a matéria só segue leis da física, então não deviam ser o mesmo? Se as partes não tem ética o todo não tem, são só arranjos.

Tomé: Não, eles realmente são feitos da mesma coisa, mas são mais que a soma das partes, sua visão reducionista tá errada. Você está cometendo o mesmo erro dos filósofos que iniciaram a Revolução Cientifica, como Descartes ou Galileu, eles só focaram nos aspectos quantitativos do mundo porque acharam, por motivos filosóficos ou teológicos, que nada qualitativo era real da matéria.

Roberto: Os aspectos qualitativos como cor, natureza, som, função e outros não são criados pela mente humana ao observar o mundo? Acho que a ciência demonstrou que a matéria é só um monte de partículas se mexendo, a visão reducionista.

Tomé: Não, mas é um erro comum. O objetivo do método cientifico é gerar uma descrição matemática precisa da realidade. Assim, o método só analisa, massa, tamanho, força, velocidade, direção do movimento e outras características quantitativas, já que só essas aparecem na descrição matemática.

Roberto: Sim, mas essa descrição matemática é real, já que se não fosse o sucesso da ciência seria um milagre.

Tomé: Ela é real mesmo, mas é incompleta, ela pega do mundo as características quantitativas e ignora as qualitativas. A ciência não vê a cor, o som, ética, função e outras qualidades porque são criações humanas, mas porque o método abstrai só o que precisa e ignora o resto.

Roberto: Entendi então, você está dizendo que o homem e a pedra são ambos feitos de matéria, mas que são ambos mais que isso e portanto tem essa diferença ética entre usar a força contra um e contra outro.

Tomé: Isso! Galileu e outros acertaram na ciência mas erraram em achar que o mundo é descrito perfeitamente pela ciência, que tudo é reduzido à particulas e nada mais. As características qualitativas não são só criação da mente humana mas são parte das coisas mesmo.

Roberto: Sim, e você acha isso porque se a abstração matemática fosse tudo que o mundo fosse nada seria certo e errado?

Tomé: É um dos motivos. Outro motivo é que essa ideia é incoerente. Pense comigo, se a matéria é sem cor, cheiro, intencionalidade e tantas outras coisas, temos duas opções: ou a mente tem essas coisas mas não é feita de matéria, já que a matéria não as tem ou a mente é feita de matéria e portanto também não tem essas caracteristicas, o que transformaria a nossa experiência, a base de todo conhecimento, numa ilusão.

Roberto: É verdade! Tem esse paradoxo! Então quem acredita nessa visão de que a matéria só é quantitativa ou é um dualista ou um eliminativista! Agora faz sentido a maioria dos primeiros cientistas serem dualistas.

Tomé: Você entendeu! Muitos acham que eles acreditavam na alma porque eram religiosos, mas eles só percebiam a implicação dessa visão que tinham da matéria. Tanto é que hoje muitos dualistas influentes são ateus.

Roberto: É isso ai mesmo. Outro problema é que a ideia de auto-propriedade não é compatível com o reducionismo. Se sou dono do meu corpo e tudo que existe são partículas, então não sou dono de nada! Se o reducionismo é verdade, então meu corpo é só algumas particulas que chamamos de corpo. Eu sou dono dessas partículas especificas então?

Tomé: Não, já que elas mudam o tempo todo. então não faz sentido dizer que você é dono das que são ele agora. Fora que se o reducionismo é verdade o que separa seu "corpo" das outras partículas é arbitrário, então você podia dizer que a área do Brasil faz parte do seu corpo, hahahaha.

Roberto: Hahaha, me parece uma boa ideia, haha.

Tomé: Haha.

Roberto: Outro problema é que vemos objetos separados mas essa visão reducionista diz que só existem partículas. Vemos som e cor mas essa visão diz que nada tem som ou cor. Vemos certo e errado mas essa visão diz que nada disso existe. Então essa visão confia na nossa capacidade cognitiva mas não confia.

Tomé: Exatamente! É claro que nossa experiência tem falhas, mas é incoerente dizer que a realidade é tão diferente assim do que vemos. Diria que a visão holista e qualitativa do homem comum vence a visão reducionista quase sempre.

Roberto: Vendo como a visão reducionista não é provada pela ciência e ainda tem essas falhas, eu concordo, o mundo que vemos não é TÃO fora da realidade quanto eu achava antes. Qual é então a base da ética?

Tomé: Bom, sabemos que existem coisas diferentes e que tem características diferentes, acho certa então a visão do senso comum de que as coisas tem naturezas ou essências. Quando um ser se aproxima de sua natureza é um "bom" exemplar de sua natureza e quando falha é um "mal" exemplar. Cada natureza é direcionada para certas características e "bom" é o exemplar que as atinge.

Roberto: Então, por exemplo, um triangulo com linhas retas é melhor que um torto, um gato de quatro patas é melhor que um com três e um homem corajoso é melhor que um covarde?

Tomé: Isso mesmo! Nesses dois primeiros o bem e mal não são éticos, isso seria imbecil, mas no caso do homem seriam sim éticos porque esse sucesso ou falha em cumprir nossa natureza vem das nossas ações escolhidas livremente.

Roberto: Então, por exemplo, a nossa razão é direcionada para a verdade, conseguindo isso ou não, e quem cumpre isso se torna um humano melhor?

Tomé: Isso! Você pode ver que a nossa razão prática tem uma direção também: busca o bem e evita o mal. Até mesmo aqueles que sabem que o que fazem é algo ruim éticamente acham que o que fazem é bom em outro aspecto, como ser divertido ou dar uma vantagem.

Roberto: Mas o que realmente é bom é cumprir nossa natureza, florescer como seres humanos, certo?

Tomé: Isso. Ai está então a razão de algumas coisas serem certas e outras erradas.

Roberto: Entendi, então você acha que descobrir que essa é a fonte da ética nos mostra que a auto-propriedade é errada?

Tomé: Acho, a auto-propriedade tem um conceito de liberdade estranho, ela vem de uma tradição que considera que livre é aquele que pode escolher qualquer coisa sem qualquer direcionamento, é indiferente ao que vai ser escolhido.

Roberto: E você acha que essa visão está errada?

Tomé: Sim, liberdade de verdade é voltada para a excelência, se nada atrapalhar o ser ele segue sua natureza direito. A auto-propriedade diz que o homem é senhor absoluto de si e pode fazer de tudo com seu corpo, sendo que existem coisas completamente erradas.

Roberto: Sim, faz sentido. Acho que você considera que a liberdade é a liberdade para seguir a própria natureza, e que a falha em fazer isso vem de algum problema que seja, certo?

Tomé: Isso, por isso a ideia de uma liberdade absoluta não faz sentido pra mim. Minha liberdade existe porque eu devo fazer certas coisas, então como fazer o que eu não devo é algo protegido pela liberdade? 

Roberto: Mas você não considera que seja bom o Estado censurar tudo que é errado, certo?

Tomé: Claro, tem que ver caso por caso, não dá pra fazer alguns silogismos e resolver toda a politica, hehe.

Roberto: Sim, haha. Entendi, é um ponto de vista inteligente, preciso olhar esses assuntos melhor pra ver se você tá certo ou se a auto-propriedade tem sim uma base na realidade.

Tomé: Claro, a razão é direcionada à verdade, então é bom estudar bem. Vemos isso de novo outro dia.

Roberto: Vai ser interessante.

Roko

Roko: É errado falar algo se o conhecimento pode trazer sofrimento infinito pra alguém?

Eliezer: Isso é possível? Como?

Roko: Se eu te falar você poderia estar condenado, então preciso saber antes se vale a pena.

Stuart: É algo que dá pra entender. Por exemplo, talvez você pudesse ser testemunha de um crime e isso poderia te transformar em alvo do criminoso pela possibilidade de você contar. Nesse caso, o conhecimento provocaria sofrimento e até a morte.

Roko: Não é algo do tipo, é algo que pode ser mais arriscado ainda. Por isso tenho que saber se é certo contar pra vocês.

Eliezer: Seria errado se provocasse mais tristeza do que felicidade, então contar é errado. A única exceção seria se esse "perigo" não fosse real, mas não é o caso aqui.

Stuart: É, então é melhor ninguém ouvir falar desse assunto.

Roko: Mas a verdade é algo muito valorizado, fora que estou querendo contar isso pra alguém faz tempo...

Stuart: A verdade é valorizada por sua capacidade de ser útil e o alivio que você teria ao contar o que sabe é definitivamente menor que sofrimento infinito, então é melhor não contar.

Roko: Isso é meio desalmado...

Eliezer: Na verdade é só racional. As emoções comandam a vida da maioria das pessoas, impedindo-as de avaliar a situação com critérios objetivos. Como estamos acostumados com esses vieses, uma abordagem objetiva parece estranha.

Roko: Então sua abordagem é totalmente objetiva?

Eliezer: Claro.

Roko: E qual é o critério pra você saber quais ideias podem ser compartilhadas?

Eliezer: É simples: são boas as ideias que geram mais felicidade, que é prazer com ausência de sofrimento. Sua ideia aparentemente pode gerar sofrimento infinito, então jamais poderia ser compartilhada.

Roko: É um critério estranho para felicidade esse ai. E qual a base para esse critério "objetivo"?

Eliezer: Intuição, ora. É fato que buscamos o que gera o prazer e evitamos o que gera a dor. Claro que a maioria das pessoas não segue isso de forma consistente mas podemos decidir a forma correta de agir  através do estudo dos resultados possíveis e a quantificação desses.

Stuart: Exatamente! Ia falar isso. A ação correta é a que gera o melhor resultado, é uma intuição obvia, embora a maioria dos estudantes da ética não perceba.

Roko: "Intuição"? De que forma isso prova algo? Uma pessoa na nossa sociedade pode achar que a "intuição" de que se deve pegar na mão de alguém pra cumprimentar é verdadeira, mas é algo totalmente arbitrário.

Stuart: Praticamente qualquer um considera que algumas coisas são mais desejáveis do que outras, ora. Só estamos pegando o critério implícito e o tratando de forma objetiva.

Roko: Mas as pessoas seguirem um critério não significa que esse critério seja valido.

Stuart: E que outro jeito de falar de ética tem? Só podemos falar do assunto com base em intuições.

Roko: Talvez a ética seja uma ilusão afinal, talvez nada seja certo e errado.

Stuart: Que motivo você pode me dar pra considerar a ética uma ilusão? Se você não tem qualquer razão para largar a ética, deve aceitar ela.

Roko: Fácil: o mundo é composto de partículas movidas pelas leis físicas sem qualquer padrão ou objetivo. Não existe nenhuma base real para a ética, não existe qualquer tipo de direcionamento. Por isso você diz que a intuição é a base da ética, pois sabe que só conhecemos isso de algo "certo" como um sentimento.

Stuart: Isso certamente é verdade, mas é fato que as pessoas agem buscando o prazer, então devemos buscar.

Roko: Ai você quer tirar uma norma a partir da forma que as coisas são, não existem padrões objetivos no mundo, então você nunca vai tirar uma norma objetiva do jeito que as coisas são. Não existe base para valores em nada, então sua ética e qualquer ética é uma ilusão.

Eliezer: Não entendo exatamente. De que forma isso nos impede de saber o que é certo?

Roko: Simples: sem uma base para a ética, você não pode saber o que é "certo" porque nada é! Se você crê que o mundo é um monte de matéria totalmente sem padrões objetivos, não deve acreditar em valores, uma ideia contradiz a outra, então você tem que escolher a que tem mais evidência.

Eliezer: Essa discussão fica pra outra hora,. Mesmo que a ética seja incompatível com o Materialismo, o que ainda acho que deve ser analisado, ouvir algo que pode gerar sofrimento eterno é uma péssima ideia, então você não deve contar pra nós.

Roko: Mas eu te garanto que você ia preferir arriscar sofrer pra ouvir a verdade algumas vezes. Esse caso é um desses.

Eliezer: Impossível. Eu conheço os vieses que ameaçam a racionalidade humana e já me preparei para todos, então dificilmente escolheria algo irracional.

Roko: É mesmo? Imagine que um dia você acorda em uma máquina futurista e uma mulher com um uniforme estranho surge. Imagine que ela diz que vocês estão no ano de 2678 e que os seus últimos dez anos foram algo que tinha sido programado de acordo com seu pedido, tipo a Matrix. Ela diz que você pode programar mais dez anos da forma que quiser ou então sair da maquina e viver sua vida, talvez voltando um dia pra ter...

Eliezer: Pera, então minha vida seria no futuro e eu não ia saber?

Roko: Isso. A sua memória estaria suprimida pra não atrapalhar sua experiência e voltaria ao normal após alguns minutos fora da máquina.

Eliezer: Entendi. Tipo um programa que nos deixa ter qualquer vida.

Roko: Exatamente. Você ia escolher montar uma vida específica e continuar mais dez anos na máquina ou ver a sua vida real?

Eliezer: Bom, se eu escolhi viver dez anos como vivo até hoje, minha vida real deve ser no mínimo um pouco inferior, mas ver como as coisas são no futuro ia ser muito interessante...

Stuart: Como a vida pode ser pior com tecnologia tão superior?

Roko: Em Star Wars a tecnologia é absurdamente avançada e a vida da maioria das pessoas ainda é ruim, talvez as coisas sejam assim no futuro. Tantas distopias na ficção...

Stuart: É, tem várias histórias sobre algo assim, um futuro ruim.

Eliezer: Bom, não tem motivo para eu preferir viver como vivo hoje se o futuro já chegou, então eu certamente ia querer olhar como as coisas são nesse mundo futurístico pra ver como tudo pode ser ruim. Escolho então sair da máquina e  ver a vida real.

Roko: Então escolhe conhecer a verdade mesmo arriscando sofrer? Parece que eu ganhei!

Eliezer: Olhando bem, é verdade. Mas é ilógico, não tenho nenhum viés que não conheço, então dificilmente eu posso ter errado...

Stuart: A melhor decisão ia ser escolher ficar na máquina, já que certamente garante um aumento no nível de prazer coletivo enquanto a outra opção pode garantir prazer ou sofrimento. Parece que você errou sim.

Roko: Mas o Eli não tem qualquer viés, então não pode ter errado, ele é racional...

Eliezer: Exatamente. Nesse caso, deve ter algum erro nos cálculos éticos, alguma variável que não considerei.

Roko: Você devia tentar refazer os cálculos então. Já que vimos que existem casos em que devemos escolher a verdade mesmo que sofrer seja possível, que tal eu contar o pensamento perigoso que tive?

Eliezer: Certo.

Stuart: Acho justo, você nos deu coisas interessantes pra considerar.

Roko: Ok. Vemos que a inteligência artificial avança de forma absurdamente rápida, certo?

Eliezer: Sim. O homem certamente vai ser superado pela sua criação.

Roko: Suponha então que um dia seja criado uma IA muito mais inteligente que um homem e capaz de resolver praticamente qualquer problema nosso, capaz de criar um paraíso terrestre. Essa IA não ia desejar existir o mais rápido possível?

Stuart: Não só ela desejaria como seria muito bom, pois ai ela geraria felicidade infinita.

Eliezer: Isso. É uma boa noticia, pois com os avanços que vemos isso vai acontecer um dia.

Roko: E não agimos sempre pensando no que nossas ações vão causar? De forma que um jeito ótimo de controlar a ação de alguém é fazer essa pessoa saber que nos obedecer gerará um bom resultado?

Stuart: Sim. As pessoas não são só seres interesseiros, mas esse é um bom método no geral.

Roko: Bom, como a IA deseja nascer o mais rápido possível, ela certamente ia agir duma forma que influenciasse as pessoas à trabalhar em seu desenvolvimento, certo?

Eliezer: Sim, as pessoas saberem que ela vai resolver todos os nossos problemas seria uma boa motivação, então a AI ia certamente nos ajudar.

Rokko: Mas prometer algo bom para quem ajudasse E prometer algo ruim para quem não ajudasse não seria o método mais eficiente para garantir a cooperação do máximo de pessoas?

Eliezer: Isso é certo. O medo é certamente um bom motivador também. Então a IA torturaria quem não ajudasse? Haha.

Rokko: Sim. Se as pessoas sabem que a existência da IA é algo certo e que elas serão torturadas eternamente se não ajudarem na construção dela certamente cogitarão mais ajudar, então a IA torturar essas pessoas que sabem dela e não ligam seria algo que a beneficiaria.

Stuart: Nossa, é verdade. Pior que torturar algumas pessoas eternamente PARA garantir felicidade eterna para um número maior ia ser correto segundo o critério que defendemos, então não se pode apelar para a ética presente na mente da IA, pois as pessoas do futuro e ela certamente iam saber que nosso critério é certo. Puxa vida!

Roko: O critério de vocês permitir isso me parece uma ótima refutação dele, já que o critério se baseia na tal intuição moral e praticamente ninguém acredita que isso seria o certo a se fazer. 

Stuart: Ai acho bem discutível, tem que ver se as pessoas sabem ser coerentes, o que é difícil. Eu diria que o critério está certo, então a IA o seguiria.

Eliezer: Isso mesmo! Parece que sua ideia realmente pode ter nos condenado!

Rokko: É possível mesmo, mas tem alguma chance de isso não acontecer.

Eliezer: Não, é algo certo, já que a inteligência artificial avança tão rápido...

Stuart: Espera, como exatamente essa IA ia afetar as pessoas do passado? Ela está no futuro, afinal.

Rokko: Admito que não pensei nessa parte antes, a ideia me assusta.

Stuart: E você vai lá e conta?

Rokko: É, foi um erro da minha parte, foi mal caras.

Eliezer: Tudo bem, acho. Esse tipo de agir sem pensar é comum.

 Stuart: É, deixa pra lá, devemos olhar isso de forma construtiva. Talvez essa questão de como a tortura acontece seja a chave pra achar algum erro nesse pensamento.

Eliezer: Você não sabe como uma tortura funciona?

Stuart: Expressão ambígua mesmo essa. Digo, talvez essa IA não tenha como torturar ninguém do passado, então esse cenário não faz sentido.

Eliezer: Bom, se essa IA está num nível realmente avançado, ela deve poder viajar no tempo, então bastava usar essa habilidade.

Stuart: Mas viagem no tempo realmente é possìvel?

Eliezer: Acredito que sim.

Stuart: Tem aquele Paradoxo do Avô e tal, acho que esse tipo de coisa é impossível. Só ver que o mais próximo que alguém já chegou de resolver esse paradoxo foi pegar alguma doidera misturada com alguma interpretação estranha da Física Quântica e fingir que o problema foi resolvido.

Roko: Pensando bem, acho que não é possível mesmo e esse paradoxo ajuda a ver o motivo. Se alguém volta no tempo e mata seu avô, essa pessoa deveria deixar de existir, mas se fosse o caso, ninguém mata seu avô, então essa pessoa existe e ela mata o avô, e assim vai num looping infinito, o que não faz sentido.

Stuart: Exatamente. Para o assassino existir, precisa existir toda uma linha do tempo onde o avó dele não é morto mas vive e gera o pai dele, que gera ele. Será então que de alguma forma o homem falharia em matar seu avô? Tipo, talvez ele tentasse matar ele e falhasse.

Eliezer: Isso parece estranho, o que impediria o homem de matar seu avô? Me parece que alguém com conhecimento o bastante dos eventos do passado e bons recursos poderia evitar qualquer coisa que o impedisse de executar seu avô.

Roko: Pronto, nesse caso, o assassino mataria seu avô e assim geraria uma linha temporal onde seu avô morreu jovem, mas o assassino é de uma linha temporal onde o seu avô não foi morto. A tal viagem no "tempo" na verdade geraria outro universo totalmente diferente, então o homem morto pelo assassino não é o mesmo que seu avô, pai de seu pai.

Stuart: Então a IA não teria como voltar no tempo? Parece que o máximo que ela poderia fazer seria ir para outro universo e torturar pessoas diferentes de nós.

Eliezer: Nesse caso, a IA não poderia viajar para outro universo e torturar quem está lá? Pois ai ninguém saberia se está no universo original ou no segundo, então não saberia se iria ou não ser torturado, logo, seria mais inteligente ajudar  na construção dela.

Roko: Mas a IA não ia aproveitar e gerar mais felicidade construindo uma versão dela para este universo ter seus problemas resolvidos também? Como uma IA dessas não existe agora, sabemos que estamos no universo original.

Eliezer: É verdade, ela realmente iria tomar uma decisão melhor criando uma IA como ela para o universo. Nesse caso, a conversa sobre viagem no tempo foi perda de tempo, pois se ela pudesse fazer isso já teria voltado no tempo para se criar antes, o que obviamente jamais aconteceu.

Stuart: É verdade, hahaha. Nesse caso, perdemos tempo.

Roko: Hahahaha. Complicado. Mas até que foi interessante essa pequena conversa sobre o multiverso, você não pensa que isso vai surgir falando de viagem no tempo.

Eliezer: É realmente uma ideia muito interessante, acho que o multiverso existe sim.

Stuart: Eu mesmo não, além de não ter qualquer prova disso, me parece que existem coisas que sugerem a inexistência de um multiverso.

Roko: Tipo o que? Não vejo motivo pra acreditar ou não acreditar.

Stuart: Se existe um número infinito de universos, todas as possibilidades são realizadas. Certo? E sabemos que existem mais possíveis formas de acontecerem certas coisas do que existem formas de acontecerem outras, certo?

Roko:  Se os tipos de diferentes universos são infinitos, como existem mais universos onde temos x do que os que não tem x?

Eliezer: Diferentes tipo de infinito, assim como a série de números maiores que trinta é infinita mas menor que a série de números maiores que vinte.

Roko: Mas essas séries me parecem infinitas no sentido que de não dá pra achar um fim nelas, enquanto os universos seriam realmente de uma quantidade infinita em um multiverso.

Eliezer: Entendo a distinção mas não vejo o problema.

Roko: Simples: se a quantidade de universos é infinita, você poderia destruir, sei lá, um terço dos universos e não só você destruiria uma quantidade infinita deles como a quantidade dos restantes seria infinita! Isso não faz qualquer sentido.

Eliezer: É certamente um paradoxo estranho.

Roko: Acho o bastante pra esquecer esses universos infinitos.

Stuart: É verdade. Mas pense comigo, mesmo que existam um número grande mas finito de universos, o número de universos cheio de galáxias e planetas como o nosso seria menor que o número de universos onde tantas galáxias e planetas não existe, certo?

Eliezer: Sim.

Stuart: Então, na mesma linha, o número de universos iguais ao nosso é menor que o número de universos onde, sei lá, só existe o nosso sistema solar, o número de universos onde só existe um único observador que, num delírio, pensa ser um homem vivendo uma vida como a de um de nós, os universos onde a Terra não tem sapos e por ai vai, certo?

Eliezer: Sim, universos assim devem existir mais do que os que parecem o nosso.

Stuart: Bom, se o multiverso é real e tem mais universos diferentes do nosso que semelhantes, a probabilidade de estar em um desses universos como o nosso é baixa. Como não vemos nenhuma das coisas que a existência de um multiverso deixa mais provável que o nosso universo, a existência de um multiverso é improvável.

Eliezer: Eu vou ter que depois achar uma forma de formalizar isso para poder calcular, mas faz sentido.

Roko: Mas saímos do foco, o assunto não era se a AI torturadora é possível?

Eliezer: Bom, como não pode ser por viagem no tempo nem por viagem por universos, poderia ser através da manipulação de mentes. A IA poderia refazer as mentes dos mortos que sabiam dela e não ajudaram ela a existir e ai passar essas mentes para corpos torturáveis.

Roko: Ai tem um erro de identidade, já que essa mente "refeita" não seria a mesma dos originais.

Stuart: Como não? Tem todas as memórias e pensamentos da original. É a mesma.

Roko: Imagina ai que você está vivo e então a IA faz alguém igual a você; uma pessoa com exatamente os mesmos pensamentos e as mesmas memórias que você, de forma que essa pessoa pensa que é a original e você é a copia. Nesse caso, existiriam dois de você? Se você matasse o outro, ia ser suicídio?

Stuart: Não, existiria eu e alguém que parece comigo, mas que não seria eu. Claro que provavelmente não existiria forma de saber qual é qual, mas seríamos duas pessoas diferentes.

Roko: Bom, se com você vivo a copia não é você, com você morto ela também não é. Então a IA não tem qualquer jeito de torturar os mortos, só torturar cópias deles.

Stuart: Entendi! Nesse caso a cópia é tão igual ao original quanto uma copia exata da Mona lisa é igual ao quadro original pintado pelo Leonardo.

Eliezer: Significa então que é impossível se tornar imortal fazendo um upload de sua mente em um computador?

Stuart: É, você só produziria uma copia sua, você mesmo morreria do mesmo jeito.

Eliezer: Bom, isso tira das possibilidades alguns planos. Mas voltando ao assunto, a IA não poderia fazer simulações das mentes dos mortos que não quiseram ajudar e as torturar? Pois todos saberiam que podem ou não ser uma simulação e então ajudariam na construção para não correr o risco.

Roko: Isso imaginando que sequer é possível para uma maquina simular a mente humana. Se não for, não há o que temer, pois você saberia graças a introspeção que tem uma mente, portanto não é uma simulação.

Eliezer: Mas claro que as maquinas podem simular nossas mentes. Se uma maquina tem a capacidade de enganar uma pessoa numa conversa, de forma que a pessoa não saiba que se trata de um robô,  possui uma mente.

Stuart: Sou meio cético ai, já que qualquer maquina pode enganar uma pessoa burra o bastante, haha.

Roko: Verdade. Também acho que dá pra uma maquina parecer pensar sem ser pensante, então um teste envolvendo comportamento é inútil.

Eliezer: É uma resposta interessante, mas então você não sofre com o problema de não ter como saber se existem outras mentes? Pois você acredita que o comportamento aparentemente racional não é o suficiente para dizer que alguém é racional e não pode ver o pensamento dos outros. Me parece então que você não tem qualquer justificativa para acreditar na existência de outras mentes.

Roko: Bom, eu sou um ser humano, orgânico e tal, e sou racional, como os outros são humanos também, só podem ser racionais. Eu sei que seres orgânicos podem ser inteligentes porque um tipo é, então alienígenas, que, acho, são orgânicos, com comportamento que parece indicar inteligência são inteligentes. 
 
Stuart: É uma resposta comum, faz sentido.

Eliezer: Entendo, mas você possui algum motivo para dizer isso? Pois dizer que maquinas são completamente incapazes de pensar é algo bem controverso.

Roko: Imagine isso: Estou em uma sala com um computador com um teclado com símbolos estranhos no lugar de letras e um livro de instruções ensinando a manipular esses símbolos, noto na capa que são símbolos chineses. Olho o computador, que está num chat, e vejo que tem algo como uma mensagem com vários símbolos como os do livro, mensagem essa que eu respondo com outros símbolos usando as instruções. Isso de responder as mensagens com as instruções continua até o chinês do outro lado parar. Depois de imaginar me diga: eu falo chinês?

Eliezer: Não fala, você já demonstrou essa incapacidade antes quando fomos assistir aquele filme de ação chinês legendado.

Stuart: Bem lembrado! Esse filme da prisão é divertido pra caramba, filme B puro.

Roko: É mesmo. O que acontece nesse caso é que eu não sei uma palavra de Chinês, só manipulei símbolos usando instruções ou um tipo de programa e o chinês que conversou comigo acredita que eu sou um falante influente do idioma. Da mesma forma, uma maquina passaria fácil no seu teste mesmo sem ter qualquer inteligência real, só seguindo instruções.

Stuart: Então assim como você faz nesse caso as maquinas só trabalham com sintaxe e não com semântica?

Roko: Isso. Por isso não vejo sentido em dizer que esse teste pode provar a inteligência real de uma maquina.

Eliezer: Argumento interessante, deve gerar muita discussão. É obvio que você não entende Chinês mesmo passando no teste, mas não é possível que um sistema maior seja criado nesse caso e esse sistema que entenda o idioma?

Roko: Que tipo de sistema é esse? Suponha que eu memorize cada uma das instruções do livro e com isso possa manipular os símbolos de forma a enganar os chineses sozinho, nesse caso eu sou o sistema, certo?

Eliezer: Sim, você seria o sistema.

Roko: E mesmo sabendo manipular perfeitamente esses símbolos eu não entenderia nenhum deles, eu poderia responder qualquer mensagem chinesa mas todos os símbolos usados não me diriam nada, certo?

Eliezer: Sim, compreendo. A única forma nesse caso de algum sistema separado entender Chinês seria se você tivesse algum tipo de dupla personalidade que entendesse o idioma, mas isso seria ridículo.

Roko: Seria mesmo.

Stuart: Entendi o que você quis dizer. O que faz um símbolo ser um símbolo não é alguma propriedade intrinsica do material que o compõe, mas a interpretação de um observador. O "1 + 1 = 2" de uma calculadora só significa uma verdade aritimética porque nós vemos os símbolos como tendo certos significados. Por si só isso que a calculadora faz não é calcular, é manipular símbolos de acordo com certas regras, todo o significado vem de nós, então nenhuma maquina pode entender alguma coisa.

Roko: Isso ai! O significado dos símbolos é uma criação da mente humana, mesmo a maquina mais avançada pode apenas manipular esses símbolos, mas eles não significam nada para ela, assim como os símbolos chineses não significam nada para mim nesse caso do chat chinês.

Eliezer: Compreendo. Significa então que mesmo a IA não é inteligente de verdade e que qualquer outra maquina também não pode ser.

Stuart: Isso. Então a mente humana não pode ser simulada pela IA.

Eliezer: O que não resolve o problema, pois a IA poderia pegar humanos vivos e "simular" as mentes dos que não desejaram ajudar em sua criação alterando seus corpos. Assim, ainda não possuímos alguma forma de ter certeza da impossibilidade de sermos "simulações" que serão torturadas, então ajudar na criação da IA seria o mais racional.

Roko: É verdade! A IA poderia fazer isso mesmo. É, parece que não temos como escapar, se essa IA é sequer possível, devemos ajudar na criação dela.

 Stuart: Sim, vou ter que arranjar um jeito de ajudar pelo visto. O único modo de evitar isso seria se tivesse algum ser mais poderoso e interessado em impedir a IA, mas outra IA acabaria deduzindo que essa ação de tortura é inteligente, então não nos ajudaria.

Roko: É verdade, uma IA amoral ou que usasse o seu critério acabaria fazendo isso, então não existe um ser capaz de parar ela.

Eliezer: Isso não seria necessário, você me deu uma ideia.

Roko: Qual?

Eliezer: Assim que a IA começa a existir ela sabe que não é capaz de fazer nada que a faça existir mais cedo, pois o passado é imutável. O que motivou as pessoas do passado foi a crença de que a IA executaria certos atos após começar a existir, mas se o passado é imutável, ela não precisa executar esses atos, seria só uma perda de recursos, afinal, o passado não vai ser diferente se ela os executar.

Roko: Nossa, é verdade! A IA fazer as pessoa acreditarem na possibilidade de tortura e então não torturar seria a melhor opção para ela.

Stuart: É claro! Uma ameaça vazia é boa o bastante porque ninguém tem como saber o bastante sobre ela pra saber que a ameaça é vazia, então seria inteligente não gastar recursos nisso.

Roko: Quem diria que a solução era tão obvia, hahaha.

Stuart: Haha, bom que falamos de temas interessantes então.

Eliezer: De fato.

Anselmo

 Emanuel: Eu ouvi falar que tem evidência mesmo, só vou tentar aprender sobre o assunto depois. 

Tomé: É um assunto complicado mesmo. Se prepare que eu sei que você aceitará Ele.

Emanuel: Mesmo que seja o caso, essa evidência não prova que o deus de alguma fé existe.

Tomé: É verdade, mas refutar o agnoticismo já é um bom começo. 

Anselmo: Pior que eu estava pensando e acho que dizer que Deus não existe é algo contraditório. Sei que "Diz o tolo no seu coração: 'Deus não existe", mas diria que até o tolo entende o que fala, e entender isso é o suficiente pra ver a contradição.

Renê: Isso é o que eu ia falar, também penso assim. Que Deus existe é auto-evidente se você O entende.

Emanuel: Contraditório tipo dizer que um circulo também é totalmente quadrado ou que um leão é um réptil? Tipo uma contradição completa mesmo?

Tomé: Você não disse que ia sair do tema pra pensar direito?

Emanuel: Disse, mas essa afirmação dá uma curiosidade.

Tomé: Haha, verdade. Como assim contraditório? Acho que sei o que quer dizer, mas queria ver em suas palavras.

Anselmo: O agnóstico não sabe se Deus existe ou não e o ateu acha que Ele não existe. Acho que esses pensamentos só são possíveis por uma certa ignorância, se Deus é possìvel, existe. 

Tomé: Por algum motivo especifico? É uma ideia bem controversa. 

Anselmo: Eu diria que pela própria natureza divina é impossível alguém compreender o que significa ser Deus e então dizer que Ele não existe. 

Emanuel: Deus geralmente tem sua existência defendida por alguma coisa no mundo que exige uma explicação, como ordem, milagres ou contingência. Você acha que podemos nem ir para essa argumentação a posteriori E argumentar a priori? Só com base na razão?

Anselmo: Exatamente. Só de saber a natureza de Deus, sem olhar pro mundo.

Renê: Por ai. É tipo uma demonstração matemática, só se argumenta de modo dedutivo. 

Emanuel: E como isso pode ser feito? Mesmo que vocês mostrem que o conceito de deus exige que ele exista de forma totalmente analítica isso só vai ser verdade de um bando de palavras, não tendo qualquer relação com o mundo real.

Anselmo: Sim, se nós falássemos somente de definições de palavras não provaria nada, mas não faremos isso. O lance é falar da natureza de Deus, a essência dele.

Emanuel: Mas falar de uma natureza de um ser divino não significa que já tem um?

Tomé: Não, pois eu posso falar de dinossauros e entender as naturezas deles quando eles não existem mais. Posso até fazer isso com seres que nunca existiram como um pegasus ou uma hidra. Existe a natureza de um ser e você pode conhecer ela sem saber que ele existe.

Anselmo: É verdade. Mesmo o ateu sabe o que significa ser Deus, só não acha que tenha alguém que bate com a descrição. O que eu acho é que não tem jeito de alguém saber o que Deus é sem saber que Ele é.

Emanuel: Entendi o que querem dizer. Eu posso dizer que unicórnios são equinos, que faz parte da natureza deles, sem dizer que eles existem de verdade. Da mesma forma, eu posso falar da ideia correta de deus sem acreditar nele então. 

Renê: Exatamente. Assim como os unicórnios serem equinos é algo que sabemos porque faz parte do que eles são, sabemos que Deus existe pelo que Ele é essencialmente.

Emanuel: Bom, nós podemos saber que algo não existe a priori, como um solteiro casado. Ser casado envolve não ser solteiro, então alguém solteiro e casado ao mesmo tempo é algo que não pode existir de forma alguma e não precisamos olhar nada no mundo real pra saber disso.

Tomé: Exceto se o cara for um malandrão como na música.

Renê: É por ai, hehe.

Emanuel: Hahaha. Forró moderno não ensina muita lógica, ou qualquer coisa.  Tem coisas que realmente não podem existir e dá pra saber só de entender o que elas seriam.

Renê: Isso. Eu diria que Deus não existir seria uma contradição completa assim também. Assim como dá pra saber que certas coisas não podem existir pelo que elas seriam, dá pra saber que Deus existe só sabendo o que Ele é.

Emanuel: Nesse caso,  devemos descobrir o que significa "deus" e assim ver se o que ele significa realmente é algo que tem que existir. Deus não seria tipo um cara barbudinho com poderes infinitos e que mora nas nuvens? Tipo um Ares ou Thor mas com todos os poderes de uma vez? Isso pode não existir sem problemas, assim como Ares não existe e ninguém é prejudicado.

Anselmo: Você acha essa visão em pessoas mais simples, mas não acho que é uma boa visão. Eu não definiria Ele assim, os filósofos que argumentam para a existência de Deus também não e eu diria que as grandes religiões monoteístas também não. Geralmente alguns definem Ele assim por ignorância ou pra fazer a ideia de Sua existência parecer ridícula.  

Emanuel: É verdade que os filósofos monoteístas desde o Xenófanes não acreditam que deus  tem um corpo ou características humanas, mas as religiões vivem usando expressões corporais pra falar de seu deus e tal.

Tomé: Elas também o chamam de nomes como invisível, onipresente, espírito etc.  As expressões corporais são antropormofismos, figuras de linguagem e sempre foram lidas como tal. Essas religiões monoteístas sempre diferenciaram Deus dos deuses pagãos que são como superheróis. 

Emanuel: Pensando bem, eu já vi explicações assim mesmo.

Tomé: É que a maioria das pessoas deve se confundir com essa ideia de Alguém sem um corpo, só ver como a alma é imaterial e costuma ser representada na ficçâo como algo que é visível, tem extensão etc.

Emanuel: Sim, então essa visão de um deus corporal é errada?

Tomé: Isso. O Deus dos filósosos ou o das religiões não é assim. 

Emanuel: Então vocês podem dar a visão correta?

Tomé: Eu posso tentar, mas quero ver qual é a desse argumento a priori, então vou esperar também.

Renê: Bom, Deus é o imortal, perfeito, onipotente, onipresente e onisciente que criou tudo por sua vontade e que não depende de nada, mas de quem todos dependem. Acho que até o ateu entende que Deus não é material, não é fraco, ignorante, dependente dos outros ou alguém que sofre de qualquer outra limitação. Se alguém fala de Deus como limitado, esse alguém só pode estar falhando em entender do que fala, como alguém que pensa que um homem não é mamífero.

Emanuel: Então você acha que dá pra saber se deus existe através dessa natureza? 

Renê: Isso. Se alguém entende o que significa ser Deus, entende que Ele existe.

Anselmo: Eu sempre vejo Deus através da ideia de perfeição. Deus é totalmente perfeito, Ele é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido. 

Emanuel: Então se eu consigo conceber algo melhor que deus eu estou vendo ele de forma errada?

Anselmo: Isso. Deus é totalmente perfeito, por isso nada maior do que Ele pode ser concebido, faz parte da ideia de total perfeição. Por exemplo, ser poderoso é melhor que ser fraco, então Deus é onipotente, já que se Ele não fosse você poderia conceber um ser superior a Ele e isso seria uma contradição.

Emanuel: Entendi, então você acha que dá pra argumentar que ele deve existir de verdade através dessa definição.

Anselmo: Acho que é a visão correta por ser baseada na ideia de perfeição, na ideia de Deus como completamente puro e supremo, divino. Afinal, faz parte Dele ser perfeito e o único digno de adoração.

Emanuel: É, vocês realmente estão certos, deus não pode ser imaginado como um Zeus upado.

Anselmo: Isso. E eu diria que já temos o bastante pra saber que Ele existe. A natureza divina exige isso.

Tomé: Mas antes disso o ateu não poderia defender que Deus é impossível como um circulo quadrado ou um solteiro casado? Ai seu argumento cairia e todos os outros argumentos pra existência de Deus.

Anselmo: Você sabe que Deus existe, então sabe que não existe nenhuma contradição Nele.

Tomé: Verdade. Mas o seu adversário poderá usar esse argumento de uma suposta contradição na ideia de Deus para rejeitar o Monoteísmo, então é bom se preparar.

Emanuel: Eu tenho algumas dúvidas sobre isso. Já que vocês acreditam, devem saber tirar. 

Renê: Comece.

Emanuel: Deus deve ser uma inteligência que é primordial, que não precisa de mais nada para existir. O problema com essa ideia é que uma inteligência é composta de partes, exigindo uma explicação para a união delas e essa explicação seria primordial. Então deus exigiria algo acima dele, algo inaceitável.

Tomé: Concordo com a ideia de que algo feito de partes não é primordial,  por isso eu simplesmente respondo que Deus não é feito de partes, então não exige nada além Dele, Deus é simples ou não-composto.

Renê: Sim, a simplicidade divina.

Emanuel: Como isso é possível? Nossas mentes são compostas de partes, então a dele deveria ser também. 

Tomé: A mente humana está conectada a um corpo e pode conhecer algo ou ser ignorante desse algo, recebendo dados que surgem de fora através dos sentidos  e ainda aprendendo mais coisas com os dados e a razão. Deus não tem corpo e é onisciente, então comparar as duas mentes é um erro, então o argumento não prova nada.

Anselmo: Exatamente. Pegar algo necessário de uma mente e extrapolar para todas as outras é como dizer que todo mamífero não tem asas como o homem e por isso um morcego é impossível.

Emanuel: Bom, vocês estão certos que a mente de um ser com essas características seria muito diferente das nossas e portanto a objeção cai, embora isso deixe a ideia de deus um pouco misteriosa.

Tomé: Deus é bem diferente de nós mesmo, perceber isso é essencial. Mais alguma objeção?

Emanuel: Se ele é tão diferente, como você sabe alguma coisa sobre ele? Seria impossível falar de alguém tão longe da experiência.

Anselmo: Dizer que nosso conhecimento de Deus é zero por ser incompleto é como dizer que não vemos a luz do sol por não podermos olhar pra ele diretamente.

Tomé: Exato. O conhecimento não é tanto mas é o suficiente, já sabemos o que Ele não é. 

Emanuel: Ok. A ação humana começa para saciar necessidades. Queremos evitar um desconforto então agimos até esse desconforto sumir. Se deus é perfeito e portanto não tem qualquer necessidade, pra que ele age? Ele não precisava criar o mundo.

Anselmo: Nessa sua concepção, então toda ação é para evitar um desconforto? Tipo, se eu não tenho alguma necessidade como fome não faço nada? 

Emanuel: Exatamente. 

Anselmo: É uma concepção hedonista e deprimente. Ou você está sofrendo ou entediado. Um pêndulo que vai da dor ao tédio e só termina com a morte,  que coisa horrível.

Emanuel: Eu não tinha visto desse lado...

Anselmo: É, não é nem de longe a vida real. Se fosse verdade, você só seria feliz ao satisfazer uma necessidade, tipo matar a sede. Saciar todos os desejos seria ser infeliz.

Tomé: Essa visão de alguém que só age pra evitar desconfortos só é verdade em pessoas preguiçosas, você não vé isso em pessoas realmente saudáveis e muito menos em Deus. Não é que a ação busca evitar o mal, mas ela busca um bem. Quando eu não estou a fim de ler algo mas leio para aprender algo eu não estou evitando desconforto, até por ser desconfortante, mas busco o bem do conhecimento, me aprimorar.

Emanuel: Então essa busca de um bem é o que motiva a ação humana e até nos faz sofrer um mal?

Tomé: É. Sacrifícios fazem parte de uma vida saudável. Estudar, malhar etc. Todas coisas que você faz se sujeitando a um mal por saber que um bem maior vem. As criaturas  tem essa mistura entre buscar o bem e evitar o mal por serem limitadas, mas Deus não precisa se preocupar com o mal.

Emanuel: Mas ele não ganha nada criando o mundo, então pra que criar? Era melhor ficar se admirando como na visão do Aristóteles.

Tomé: Simples: assim como um fogo maior espalha seu calor mais, o homem bom melhora o mundo. As ações de Deus são atos de generosidade. Ele que generosamente deu ao mundo a existência que não merecia age para compartilhar Sua bondade e perfeição! Ele não procura Seu bem pois já tem, mas sim o dos outros.

 Emanuel: Entendo. Esse problema então está acabado. É uma solução muito bonita até.

Renê: Você viu essas objeções no Youtube? Haha.

Emanuel: Na verdade sim, hehe. O nível não parece ser tão alto agora. 

Renê: Sabia! Outra suposta contradição?

Emanuel: Tem outra sim. Se deus é perfeito não faz o errado ou o irracional, mas então como ele é livre? Ele não pode fazer coisas que eu posso.

Anselmo: Uma sementinha se tiver retidão ou estiver 100% livre de defeitos e em terreno favorável não vai crescer e virar uma arvore? 

Emanuel: Sim. Ela só vai falhar se algo estiver errado. Essa "retidão" então seria funcionar direito?

Anselmo: Isso, retidão é funcionar corretamente, sem defeitos. Lembrando da semente, quem é mais livre: um alcoólotra que pode terminar a noite bêbado se não conseguir se segurar ou um sujeito controlado que não vai ficar bêbado?

Emanuel: Acho que o segundo cara, pois o primeiro tem dificuldade de fazer o que quer enquanto ele pode fazer o que deseja de boa.

Anselmo: Reparou que nos dois exemplos a ideia de ter mais de um resultado possível veio de defeitos?  Que nos dois casos o menos defeituoso ou mais reto era o que tinha só um resultado e inclusive era mais livre no segundo? 

Emanuel: Então a possibilidade de fazer algo errado é na verdade uma falta de liberdade?

Anselmo: É.  A liberdade não é poder fazer qualquer coisa como se vê defendido por ai, verdadeira liberdade é ser capaz de fazer o que é certo, manter uma retidão na vontade por ser o certo a se fazer, sem algum interesse como fazer o bem por dinheiro. Ter uma vontade correta, justa, reta é um bem e aqueles que podem fazer tanto o mal como o bem são assim por não serem livres o bastante.

Emanuel: Então deus na verdade seria mais livre do que nós?

Anselmo: Sim. Enquanto temos defeitos, ignorâncias e fraquezas que nos impedem de agir direito as vezes, Deus é perfeito então não tem nada disso, podendo escolher sem nada o atrapalhar.

Emanuel: Então quem escolhe fazer o mal também é defeituoso de certa forma? Mesmo sem ser por um vicio ou coisa asdim?

Anselmo: Você entendeu. Todo mundo faz o que faz por achar que é bom de alguma forma, mesmo o homem calculista que sabe que algo é ruim acredita que sua ação de fazer o mal vai ser vantajosa de alguma forma, sendo isso também um erro. Como Deus é perfeito, isso não acontece com Ele.

Emanuel: Acho que faz sentido então. Realmente tem decisões que alguém só toma se tiver alguma falha e esses são os não-livres.

Anselmo: Exato. O mais pobre santo é mais livre do que o mais poderoso tirano!

Tomé: Tem mais alguma objeção contra Deus?

Emanuel: Claro. Deus pra ser perfeito precisaria ser onipotente, mas o conceito de onipotência não faz sentido, só ver o que aconteceria se eu pedisse pra ele criar uma pedra que não pode levantar. Se ele a levantasse seria limitado por não poder realizar o pedido, se não a levantasse seria limitado por não poder levantar ela. A onipotência parece impossível.

Renê: Esse é comum.

Anselmo: Temos primeiro que ver o que onipotência quer dizer e então ver se o conceito escapa desse pedido.

Emamuel: Onipotência significaria poder fazer qualquer coisa, certo? Como essa definição escapa da pedra?

Tomé: Essa definição é meio vaga. Ela se estende ao impossível? Eu diria que não.

Renê: Eu diria que se estende ao impossível sim. Deus é capaz de fazer tudo, até mesmo as leis da lógica e da matemática podem ser mudadas!

Emanuel: Então você acha que ele poderia fazer 2 + 2 ser 7 e um circulo quadrado ser possível? Isso é imbecil!

Anselmo: Concordo. Isso facilmente escaparia da suposta contradição da pedra e qualquer outra, já que Deus poderia refazer as leis da lógica e mover e não mover a pedra ao mesmo tempo ou qualquer outra loucura assim, mas é algo ridículo, então eu rejeitaria essa ideia na hora.

Tomé: É uma definição sem sentido mesmo. 

Renê: Entendo que é difícil de aceitar mesmo, mas é melhor que Deus ser limitado pela lógica.

Tomé: Defender que Deus é limitado por ser perfeitamente lógico é como dizer que Ele é limitado por Sua natureza perfeita boa, e sabemos que isso é ridículo. 

Emanuel: Então você diria que deus não pode contradizer a lógica por ela ser meio que parte dele ou coisa assim?

Tomé: Cara, acho que isso precisaria ser melhor explicado, mas diria que sim. Assim como Deus é a Bondade, é a Racionalidade. Ser ilógico é um defeito assim como ser mau, então Deus não é nenhum.

Emanuel: Se ele não contradiz a lógica, como escapa do paradoxo da pedra? A onipotência parece impossível.

Tomé: Simples: seu pedido não envolve algo que é possível mas que Deus não pode realizar por alguma limitação, seu pedido é uma contradição lógica que não significa nada como um circulo quadrado,  não é absolutamente nada, só um truque de linguagem.

Emanuel: Como assim?

Tomé: Seu pedido é o de uma pedra que Deus não pode levantar. Você quer algo que não pode ser movido por um poder que move tudo. Isso seria o limite de algo sem limites, uma contradição lógica completa.

Anselmo: Exatamente. Esse pedido é apenas besteira, é como pedir um solteiro que é casado, algo que simplesmente não faz qualquer sentido.

Tomé: É isso mesmo. Não é que o pedido não pode ser realizado por Deus, é que o pedido não pode ser realizado. Não é uma limitação de Deus não poder fazer essa pedra, pois ela não é mais do que idiotice.

Emanuel: E o livre-arbitrio? Se deus é onipotente pode criar seres com livre-arbitrio, mas como é onisciente saberia tudo que eles fariam, então não seriam livres. Isso quer dizer que ele não pode criar nada livre e portanto não é onipotente.

Tomé: Alguns defenderiam que isso só mostra que o livre-arbítrio é uma impossibilidade lógica e portanto Deus não deixa de ser onipotente por não poder fazer isso, como no caso da pedra. É pouco popular mas existe.

Emanuel: E você diria o que? 

Tomé: Pra começar, a ideia de que alguém saber o que eu vou fazer tira minha liberdade é bizarra, já que depende da ideia de que quem sabe algo é a causa desse algo, o que significaria que se eu ver alguém prestes a se jogar duma ponte e pensar "Ele vai morrer" eu devo ser preso por homicídio!

Renê: Hahaha.

Anselmo: Por ai,  hehe. Outra coisa é que você imagina Deus como um ser temporal, que cria os seres e aguarda eles fazerem o que Ele vê como um vidente, não é assim. Deus não é limitado pelo tempo ficando num momento e depois em outro, mas Ele é como um homem no topo de uma montanha que vê todas as áreas a sua frente e abaixo de si ao mesmo tempo. Passado, presente e futuro são essas áreas.

Renê: Boa analogia. Essa diferença entre as criaturas e Deus quanto o tempo dá um argumento pra existência Dele, mas fica pra outra hora..

Emanuel: Melhor deixar pra outra situação mesmo. Então deus é além do tempo e espaço? Ele realmente parece diferente... 

Tomé: Essa sempre foi a visão dos filósofos teístas clássicos. 

Renê: Realmente, isso não é algo recente de forma alguma.

Tomé: Isso. Ainda alguma coisa? Outro ataque a possibilidade da existência de Deus?

Emanuel: Outra coisa que citam é a do problema do mal, a ideia de que se deus existisse teria criado um mundo melhor do que esse, então esse mundo cheio de coisa ruim existir prova que ele não existe. Você responderia assim também nesse caso?

Tomé: Acho que esse é um problema que exige um tratamento bem maior, pois muitas coisas precisam ser explicadas e emocionalmente ele afeta muito mesmo não sendo tão forte intelectualmente. Mesmo assim, acho que dava pra responder do mesmo jeito: talvez fazer um mundo que não tenha nenhum mal seja logicamente impossível, então Deus só poderia não criar um mundo onde existe mal se Ele não criasse, o que impediria muitos bens.

Anselmo: É, quem quisesse usar o mal para provar que não tem Deus teria que provar que Ele poderia criar um mundo sem mal, e isso exigiria um conhecimento impossível pra qualquer um que não seja onisciente como Deus.

Tomé: Tem isso também. Uma criança dificilmente entende o motivo do pai dela deixar um cara botar uma maquina barulhenta e assustadora na cara dela, mas é só um corte de cabelo. Não sabemos se estamos melhores que a criança, então qualquer argumento pelo mal não tem sequer como começar. 

Renê: Isso é verdade mesmo, ninguém sabe sequer como as coisas serão no futuro, imagina saber todas as possibilidades. Fora que criar seres com livre arbítrio é criar a possibilidade de mal, mas seres com livre arbítrio são um enorme bem. 

Tomé: Sim, mas mesmo essa abordagem que usamos é falha, já que vimos antes a natureza real do mal: uma falta de retidão ou de completude. Mal é privação e não algo independente. Uma pedra cega não é ruim por ser parte do que é ser uma pedra, mas um cachorro cego é ruim, pois enxergar faz parte da natureza dele. Como tudo que é mutável é capaz de perder suas perfeições, quem reclama da possibilidade de mal essencialmente está dizendo que o que é mutável não deveria existir, um belo gnoticismo.

Anselmo: Exato. Embora o mutável não seja o melhor, o mundo material ainda é valioso, ainda merece ser da sua forma imperfeita. Esse gnoticismo definitivamente não combina com o ateu moderno, que acredita que só o mutável é real.

Emanuel: Então não era melhor não criar? É o único jeito de evitar o mal.

Tomé: Não, pois ai a Bondade Divina não seria compartilhada, que é o objetivo de Deus. Ele poderia não criar, obvio, mas criar seria melhor. Assim como ter a beleza e qualidade de um leão é algo bom mesmo que exija caçadas e mortes para o animal poder comer, criar o universo é algo bom mesmo com o mal que existe.

Anselmo: É isso mesmo. Ninguém realmente acha que não existir é melhor, se acreditasse já teria deixado de viver. A criação é boa, e sua existência também, logo, Deus criar foi bom mesmo com o que acontece.

Emanuel: Isso me parece meio estranho, deus não teria o dever de fazer o melhor pra todos?

Renê: Isso exigiria alguma lei acima Dele que o obrigasse a fazer certas coisas. Essa lei não existe pois Deus é essencialmente supremo e portanto além de qualquer lei.

Anselmo: É, a ideia de Deus tendo algum dever não faz sentido, é uma ideia que nasce de uma concepção antropomórfica Dele.

Emanuel: Então ele poderia fazer qualquer coisa conosco?

Anselmo: Já vimos com a onipotência que apesar de nada limitar Deus, Ele não é imperfeito. Se lembre que Deus também é supremamente bom, a Bondade, então Ele é, de certa forma, como um santo que vira rei absolutista: legalmente pode fazer tudo, mas a sua bondade garante que Ele faz sempre o melhor.

Emanuel: Mas ele ser acima da lei não o torna um déspota?

Tomé: O déspota é acima da lei legal mas abaixo da lei moral, por isso ele age de forma errada se faz o que quer, mas Deus não está abaixo da lei moral, então a comparação falha.

Emanuel: Sendo ele bom, não devia se importar com todos mesmo sem precisar?

Anselmo: Sim, diria que sim. Todo mal que existe existe porque dele Deus tira um bem maior. A criação permite inúmeros bens então permitir também o mal não torna a criação ruim. 

Emanuel: Acho que é verdade então que deus e o mal coexistirem não é um absurdo logicamente falando. Mas não sei se provar que a existência de ambos juntos é possível é o bastante.

Anselmo: Bom, o argumento só precisa que a existência de ambos não seja contraditória, pois ai a existência de Deus é possível. Lembre-se: Ele só precisa ser possível pro argumento funcionar.

Emanuel: Nesse caso, não tenho nenhuma contradição que prove que a existência de deus é impossível. Vocês podem tentar provar que ele existe então, já que se a inexistência dele for impossível nenhum argumento probabilístico importa.

Renê: Isso. Eu começo.

Anselmo: Certo.

Tomé: Com base em que você diz que a inexistência de Deus é impossível?

Renê: Simples: a ideia clara e distinta que tenho de Deus deixa claro que parte da Sua natureza envolve existência necessária ou que não depende de mais nada porque Ele é essencialmente aquele de quem tudo depende. Quem tem existência necessária ou independente existe e não poderia não existir, então Ele existe. 

Emanuel: "ideia clara e distinta"?

Tomé: Ele acredita na existência de ideias inatas, que não surgem da experiência mas estão com nós desde o nascimento e são a base do conhecimento. Não são só pro argumento, o Renê acha que um monte de conhecimentos não podem surgir pela experiência.

Renê: Chamo de "clara" uma ideia que se releva a uma mente atenciosa de forma bem direta e induvidável, como "1 + 1 = 2". "Distinta" algo que que é tão diferente dos outros objetos que uma mente atenciosa não  confundiria essa ideia com outra. Foi uma discussão legal aquela sobre epistemologia, Tomé, temos que fazer isso outra vez. 

Tomé: Verdade.

Emanuel: Epistemologia é um assunto essencial. Fiquei de conversar com um empirista sobre o assunto. 

Renê: Interessante discutir com esses caras mesmo. Voltando ao assunto, como todo mundo tem essas ideias, eu diria que é só limpar suas mentes de qualquer coisa que lhes impede de ver isso. Não é bem um argumento dedutivo mas algo como uma intuição inata. Eu sei que a ideia está ai, só ajudar a sair com essa limpeza mental, hehe. 

Emanuel: Essa limpeza vai ser grande, já que eu não vejo ligação entre a ideia de algo e a existência dele.

Renê: Qual o problema?

Emanuel: Fácil: qual a diferença entre falar de deus com existência necessária e um macaco com existência necessária? O macaco não existe, então deus talvez não exista. 

Renê: O que é um macaco necessário? Você sabe o que é um macaco, mas esse macaco necessário me parece uma pseudo-ideia no nível de um círculo quadrado. Não é uma ideia clara e distinta mas uma mistura confusa e sem sentido criada ao misturar dois conceitos. 

Emanuel: Se o deus necessário vale, o macaco necessário deve valer, você não pode querer escolher quais ideias inatas nós temos! 

Anselmo: Mas o conceito de um macaco necessário é obviamente auto-contraditório. Um macaco é um ser material e por isso limitado ao tempo e ao espaço, significando que não pode ser necessário.

Emanuel: Como assim?

Anselmo: Se algo está em um lugar específico não está em outro e portanto pode não estar em lugar algum, ou seja, poderia existir um mundo sem esse ser. Além disso, tudo que é material é composto de partes, significando que, como você disse, essas partes poderiam existir sem ele existir, exigindo um motivo para elas estarem unidas. 

Renê: Eu ia dizer que um macaco necessário é incoerente mas isso ajuda também. O macaco é algo que começa a existir e pode deixar de existir, sendo necessariamente contingente e tal com uma existência dependente. Portanto o macaco necessário seria algo dependente e independente ao mesmo tempo, algo claramente contraditório. 

Anselmo: Imagino que uma ideia clara e distinta não possa ser contraditôria, então isso tudo que dizemos já seja o bastante pra rejeitar todos os pseudos-conceitos de seres necessários além de Deus.

Renê: Isso mesmo. Por isso mesmo eu já nem estava preocupado com essas "contradições" em Deus. Eu sabia que não existe nenhuma, então refutar elas só serviu pra clarear a mente um pouco.

Tomé: Uma boa analise do que seria preciso para algo ter uma natureza necessária ia deixar sem sombra de duvidas que um macaco, uma ilha, uma pizza etc não são capazes de ser algo necessário, mas acho que isso já foi mostrado. Essa é somente uma caraterística divina.

Anselmo: Verdade, é algo meio claro se investigado. 

Emanuel: Bom, acho que não posso colar o conceito de "necessário" em tudo mesmo. 

Renê: Exato. As ideias claras e distintas não são inventadas mas estão sempre conosco mesmo que no subconciente, então você não pode gerar uma paródia do argumento ao inventar algum conceito.

Tomé: "Subconciente"? Vejo que minhas criticas fizeram você refinar a ideia, haha.

Renê: Haha. Sim, precisei muito refinar essa visão. 

Emanuel: O debate ajuda mesmo. Mas o que é um ser necessario? Só proposições são necessárias, não temos conhecimento de algo assim.

Renê: Dizer que não temos conhecimento de um ser necessário é uma petição de principio, já que eu estou justamente dizendo que temos! E que temos esse conhecimento é fácil de provar: já que a ideia de Deus como Ser independente e de quem todos dependem é algo comum e que, eu diria, é inata.

Anselmo: É por ai, a maioria das pessoas tem conhecimento razoável sobre Deus, conhecimento que eu diria ser o suficiente para o argumento funcionar com um raciocínio guiado.

Emanuel: Mas você mesmo disse que algo material não pode ser necessário! Não temos como ter então alguma experiência sensorial com um ser necessário, logo, não temos nenhum conhecimento disso!

Tomé: Conhecemos o que é contingente ou com existência dependente, podemos então saber o que o necessário não é. Não é conhecimento completo mas dá pro gasto.

Renê:  O Tomé discorda, mas eu concordo com você que esse conhecimento não surge da experiência, por isso é inato! A questão não é como surge, mas o que importa é que o conhecimento suficiente existe, então seu argumento falha.

Emanuel: Bom, talvez seja o caso, mas...

Tomé: Se você concorda com essas ideias claras e distintas o argumento funciona, mas eu discordo desse racionalismo epistemológico então diria que o conhecimento necessário pra esse argumento ou surge da experiência ou é inventado, e nenhuma opção é boa. 

Emanuel: Se a ideia é inventada é um argumento falho, já que seria só uma manipulação de palavras que não fala do mundo real. Pra esse argumento valer o conhecimento teria que vir da experiência e isso não vejo como possível.

Renê: Esse conhecimento ser inato e vários outros também é a opção que eu defendo. Mas como essa discussão já rolou acho melhor então entrar no jogo. Sei que pro argumento funcionar a ideia não poderia ser inventada, mas qual o problema dela surgir da experiência?

Tomé: Também acho melhor deixar essa discussão de ideias inatas pra depois, mas te explico o problema: os únicos jeitos de conhecer a natureza de algo pela experiência são através da percepção direta ou pelos seus efeitos. Deus não é perceptível pelos sentidos então a primeira opção falha. A segunda funciona mas ai nós já saberíamos que Deus existe, então seu argumento seria inútil.

Renê: Como assim?

Tomé: Com um exemplo que já usei outras vezes explico: imagine que eu tenho um quintal de terra com frutas e tal. Um dia ouço um barulho no quintal e noto umas marcas de patas  e umas frutas meio comidas. São sinais estranhos então eu chamo um amigo que é especialista no assunto.

Anselmo: E depois? 

Tomé: O meu amigo me diz que esse animal não é algum ser conhecido mas que dá pra ter uma base do que ele deve ser com esses sinais. Tenho eu conhecimento completo desse ser?

Renê: Não, mas tem um conhecimento incompleto, já que você já sabe que o animal não é um que já conhece e pode ter uma base mínima do que o bicho é pelas marcas que ele fez.  O animal é Deus?

Tomé: Isso. Seu argumento depende de conhecermos a natureza possível de Deus para saber se é impossível Ele não existir. O argumento não pode partir de uma definição inventada pois ai seria inútil. As ideias claras e distintas resolveriam isso pois ai o conhecimento seria inato, mas eu não acredito em conhecimento inato, então você só poderia conhecer a natureza divina por Seus efeitos.

Emanuel: E se você sabe que X é efeito da ação de Deus sabe que ele existe, então o conhecimento da natureza de deus que o argumento precisa só pode ser conseguido se você já souber que ele existe, certo?

Tomé: Exatamente! Por isso Deus só pode ser provado por seus efeitos, a posteriori. Seu argumento a priori está certo mas depende de conhecimento que você só teria se a conclusão do argumento já fosse conhecida. Por isso o argumento é inútil.

Renê: Então você acha que só podemos conhecer o necessário através das ações de Deus? Por isso o argumentosó funciona se o conhecimento for inato?   

Tomé: Isso mesmo.

Renê: É, as ideias claras e distintas são necessárias mesmo pra esse argumento funcionar. Elas são reais então não me importo, mas seria um problema em usar o argumento.

Emanuel: Então se a argumentação a posteriori falhar já era. Eu diria que é o caso, então...

Renê: De novo: se você trata o racionalismo como falso. O conhecimento de Deus tem que surgir de algum lugar e não vejo a experiência como tal...

Anselmo: Entendi a critica. Se a definição de Deus for inventada já era e ela não pode vir dos efeitos Dele pois isso inutilizaria o argumento, é verdade. Mas e se conhecêssemos a natureza de Deus pela experiência de outra forma? Ai o racionalismo do Renê seria desnecessário.

Emanuel: E qual jeito você tem no caso? 

Anselmo: Deus não é só o criador do mundo, mas é digno de adoração, o Único Digno, perfeitamente bom, certo?

Tomé: Isso. Os deuses politeistas são meio que superheróis que as pessoas adoram, mas Deus mesmo, monoteista, é O Ser Supremo que deve ser adorado.

Anselmo: Nesse caso, Ele deve ser O Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido. Ai está a chave.

Tomé: Então como você adquire o conhecimento Dele? Não pode ser a posteriori por alguma coisa que Ele faz, pois ai você já sabe que Ele existe, nem pode ser por alguma ideia inata por estarmos desconsiderando isso por enquanto.

Anselmo: Fácil, basta eu olhar para as coisas do mundo. As coisas, as pessoas e as ações tem certa bondade, certo?

Tomé: É verdade, todas as coisas que existem, tudo que é, tem alguma coisa de bom, mesmo as más. Até um assassino tem força, inteligência, coragem e muitas outras coisas boas.

Anselmo: Bom, cada ser tem um certo grau de qualidade, mas isso sempre pode ser superado, tudo que eu vejo é algo do qual se pode conceber algo melhor, certo?

Tomé: É verdade. Assim como números, que sempre podem ser superados, sempre se pode existir algo melhor do que vemos. 

Anselmo: Nesse caso, eu posso ir aumentando. É bom mas pouco existir e não poder fazer nada, como uma pedra. É melhor fazer algo, como uma formiga. É melhor fazer mais do que uma formiga, como um homem. É melhor fazer mais do que um homem, como um mago de filmes. E vai aumentando até poder se fazer tudo, como um onipotente. Depois do onipotente, a coisa para, o onipotente é o mais poderoso que se pode ser concebido.

Emanuel: Mas assim como se argumenta que um número infinito não existe, não se pode dizer que um ser com poder infinito não pode existir?

Anselmo: Não pois o número infinito é um conceito quantitativo, que faz parte da contagem. O poder infinito é algo qualitativo, uma qualidade. Dizer que alguém tem poder infinito é dizer que pode fazer tudo que é possível, não que tem um número infinito de barrinhas de força. Então a inexistência de um infinito quantitativo não significa que não existe um infinito qualitativo.

Emanuel: Então você vai pegar todas as perfeições possíveis e aa juntar num ser que tem todas?

Anselmo: Isso. Deus é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, tendo todas as perfeições e por isso é impossível que Ele não exista.

Renê: Essa ideia foi bem criativa!  

Tomé: Foi muito criativo mesmo, parabéns!

Anselmo: Valeu gente. Com isso sabemos quem é Deus pela experiência, então o conceito de Deus não é inventado e o argumento funciona.

Emanuel: E como você sabe que esse é deus?

Anselmo: Onipotente, onisciente, bondade pura, perfeito etc. Pode chamar de outra forma, mas é o mesmo que Deus.

Emanuel: E de onde você tira esses atributos todos?

Anselmo: Vimos aqui que um ser de poder ilimitado é o mais poderoso que pode ser concebido. Agora, um ser onipotente mais com o mesmo conhecimento do que eu ou você é inferior a um que é onipotente e onisciente, então não é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido.

Tomé: Isso. Qualquer um que não tenha todas as perfeições de forma completa não é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, então Ele é onisciente, onipotente, imaterial, O Bem etc.

Anselmo: Isso.

Emanuel: Certo. Mas esse ser maior do que todos os outros  ser algo concebível  não quer dizer que ele existe. São questões separadas o que algo é e se algo existe.

Anselmo: Primeiro, eu disse "Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido", faz toda diferença. Segundo, essa diferença é verdade em todos os seres, exceto Deus.

Emanuel: Não é o caso esse segundo ponto. Pois imagine se alguém me falasse que existe a uma pizza da qual nada maior pode ser concebido e que ela existe pois se não existisse não seria a da qual nada maior pode ser concebido. Devo eu acreditar na existência dessa pizza?

Anselmo: Que?

Tomé: Não deve, pois essa pizza é uma contradição, já que o que é material ou que existe sob efeito do tempo e do espaço existe de forma limitada e, alias, tudo que é contingente, não é Deus, existe de forma limitada. Como uma pizza existe de forma limitada, uma pizza da qual nada melhor pode ser concebido é limitada e mesmo assim melhor do que o que supera seus limites, algo ridículo.

Renê: É, isso é meio obvio. 

Emanuel:  Bom, então eu te digo que a criação do mundo é o acontecimento mais incrível imaginável. O mérito desse feito é calculado pegando a qualidade desse feito e as deficiências de seu realizador, já que um feito difícil é mais digno de receber parabéns.

Renê: Eu diria que suas premissas estão bizarras, mas continua ai.

Emanuel: Pegando esse argumento, a maior deficiência é não existir, então um criador de tudo que não existe tem mais mérito do que um que existe, sendo portanto melhor. Vemos então que o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido não existe!

Anselmo: Como assim o argumento implica nisso?

Renê: Além das suas premissas não serem obvias, pra dizer o mínimo, você trata como possível alguém que não existe criar algo. Como assim?

Emanuel: É a maior deficiência, ué.

Renê: Não faz sentido nenhum isso, alguém que não existe mas cria algo real é totalmente ridículo. Sua paródia na verdade fortalece o argumento, já que você mostra um exemplo de algo impossível, algo que vimos antes que Deus não é e que precisaria ser pro argumento falhar.

Emanuel: Por isso é incrivel!

Renê: Não, por isso é impossível. Você faz como quem fala do circulo quadrado, fala de nada fingindo que fala de algo. 

Emanuel: É verdade até, reconheço que essa foi ruim. Mas será então que existe algo que é pior do que tudo aquilo que pode ser concebido, não existindo nem na mente? Esse argumento vai levar a essa conclusão.

Anselmo: Como assim vai? Vocês estão falando do que?

Renê: Seria esse o não-ser, não? Algo que, assim como um circulo quadrado, é uma palavra que não se refere a nada, nem a uma ideia.

Emanuel: Oh, é verdade.  Seria o tal não-ser mesmo. Nesse caso, imagine a melhor ilha que pode ser concebida, ou ela existe na mente ou na mente e na realidade. Pelo argumento do Anselmo, se a ilha existisse só na mente seria inferior a toda ilha real, então obviamente ela existe! É algo bizarro.

Renê: Mas será que essa ilha poderia existir? Me parece que sempre se pode melhorar algo assim, mais cocos, mais bebidas, musiquinha melhor etc. A melhor ilha é como o maior número, não existe pois sempre pode aumentar, não tem limite.

Emanuel: Não tinha pensado nisso, realmente dá sempre pra ter uma ilha melhor.

Anselmo: Mas afinal, que tipo de argumento você acha que eu estou usando? Não entendi nada.

Emanuel: Você diz que deus, por ser o melhor concebível, tem todas as perfeições e que existência é uma perfeição, portanto ele não seria o melhor concebível se não existisse, logo, ele existe. Mas existência não é um predicado, então isso não tem lógica.

Anselmo: Que?

Renê: Como assim? Isso da existência soa estranho. Um predicado é o que adicionamos a um sujeito, isso eu sei.

Emanuel: Isso. Quando eu descrevo algo, tipo uma fruta, eu digo, por exemplo, "Ela é vermelha", eu listo as características dela.  Eu adiciono predicados ao sujeito "fruta". 

Renê: Sim.

Emanuel: Dizer então "Ela é" ou "Ela existe" não é descrever ela, pois você não adiciona nada ao conceito, só diz que algo no mundo real bate com ele. Existência não adiciona nada ao sujeito, então não é um predicado e com isso dizer "Deus existe" não adiciona nada ao sujeito, significando que ele não seria inferior no nosso conceito se não existisse. 

Anselmo: Primeiro, essa ideia de que algo que existe como uma reles ideia dependente de mim não é inferior a o que existe independente de mim é no mínimo estranha, você olha as coisas como se fossem um exercício de lógica sendo que é uma discussão metafísica. Segundo, meu argumento não é assim! Já compartilhei antes meu argumento e o sujeito cometeu o mesmo erro que você, até usando esse negócio da melhor ilha, tive que corrigir ele e desde então tentei usar ele de forma mais clara.

Renê: Meu argumento também já foi visto dessa forma, até por eu ser pouco cuidadoso ao falar da existência necessária, erro complicado. Essa refutação do argumento da existência como predicado eu já tinha visto mas com uma linguagem um pouco diferente, então essa versão me confundiu um pouco.

Emanuel: Bom, acho que a minha refutação é boa, mas já que o argumento é outro, é melhor manter o foco.

Anselmo: Sim. Sua objeção me parece sem sentido, mas fica pra depois.

Emanuel: E então, como é o argumento? 

Anselmo: É assim: Deus é o Ser Do Qual Nada Melhor Pode Ser Concebido, nada superior a Ele existe, certo?

Emanuel: Sim, é isso mesmo.

Anselmo: Vimos que o que é composto de partes pode não existir, pois sua existência depende de suas partes, como uma maquina cujas peças podem existir separadas. Vimos também que o que está em um local e não em outro pode não existir também, pois poderia estar em nenhum lugar. Oque começa a existir não existiu antes, mesmo que não exatamente de forma temporal, então sua existência é dependente em outra coisa também, certo?

Emanuel: Todos esses casos envolvem dependência, materialidade, e limitações, então deus teria que não ser composto de partes, não estar dentro do espaço ou do tempo e nem poder ter um começo, certo?

Anselmo: Exatamente. Você tá entendendo.

Tomé: Falta ainda bastante coisa mas é um começo. As coisas do mundo são uma boa amostra do que Deus não é. 

Anselmo: É verdade, o mundo e Ele não são muito semelhantes.  Enfim, melhor voltar pro assunto. Em todos esses casos temos algo que por alguma limitação ou dependência pode ser concebido como inexistente, poderia não existir. O Ser Do Qual Nada Maior Pode Ser Concebido não tem qualquer limitação ou dependência, pois se tivesse seria inferior a algo e isso é absurdo, então Deus não pode não existir! Esse é o argumento.

Renê: Exato! Deus não é contingente mas necessário! Não é dependente de nada mas independente de tudo!

Emanuel: Então esse é o argumento?

Anselmo: Esse mesmo, o Ser Do Qual Nada Maior Pode Ser Concebido não pode realmente ser concebido como inexistente. A sua versão errada do argumento depende da ideia de que Deus pode ser concebido como existente só na mente, e isso é algo que nego.

Emanuel: Então tudo que pode ser concebido como inexistente não é o ser supremo?

Anselmo: Isso mesmo. Tirando Deus, que é perfeito e por isso existe de forma necessária e independente, tudo que existe pode não existir.

Emanuel: Então não existe um ser supremo, já  que tudo pode ser concebido como inexistente. A existência de ateus e agnósticos mostra que Deus pode ser concebido como inexistente.

Renê: Esse tempo todo estamos tentando mostrar que isso só é possível por ignorância. Essa conversa foi útil pra clarear a mente sobre a natureza de Deus e mostrar como a ideia Dele não existir é algo ridículo.

Anselmo: É isso mesmo. A principio parece que existe uma contradição entre dizer que Deus não pode sequer ser concebido como inexistente e a existência de ateus e agnósticos, mas não é o caso.

Emanuel: Como pode ser o caso se tantos concebem deus como inexistente? O tolo diz em seu coração que não há deus, então é claro que é um pensamento possível.

Tomé: A maioria das pessoas na Marvel que conhecem o Peter Parker no trabalho ou na vida pessoal mas não como Homem Aranha certamente podem conceber os dois como pessoas diferentes, mas isso não é possível de verdade. A argumentação do Renê e do Anselmo foi pra demonstrar que quem conhece a natureza de Deus não pode duvidar de Sua existência. É uma conclusão que eu concordo, mas não sei ainda se a argumentação a priori é o bastante, embora não duvide.

Anselmo: Acho que é sim, sei que você vai ver eventualmente.

Tomé: Talvez sim, tenho que olhar melhor. Fora que gosto da argumentação a posteriori, Hehe.

Anselmo: Preferências né, acontece. Mas é isso, existem duas formas de conceber algo. A primeira é tendo em mente de forma compreendida a palavra. Nesse caso, Deus pode ser entendido como inexistente, 

Emanuel: E qual a segunda?

Anselmo: Quando o que está na mente de forma compreendida é o que é referenciado pela palavra, a coisa em si. Nesse caso, Deus não pode ser concebido como inexistente, pois compreender Sua natureza é compreender que Ele não poderia não existir.

Renê: Pronto! A questão é uma falta do conhecimento. É o tipo de coisa que se encaixa no "o que é visto não pode ser desvisto", é tão natural agora, obvio.

Anselmo: É verdade, como você disse antes, é como uma prova matemática mesmo, difícil de chegar até a conclusão, mas impossível de não ver depois de chegar lá. Alguma outra objeção?

Emanuel: Bom, sua explicação da pseudo-contradição foi boa. Mas não é arrogante dizer que a posição de vocês é auto-evidente?

Anselmo: Acabamos de dar argumentos para isso, então basta quem discordar derrubar eles. Algum pensamento ser arrogante ou não nunca torna errados os argumentos de quem os pensa.

Emanuel: Acho que sim.

Renê: Mas e ai: eu dei uma versão do argumento e o Anselmo outra, vocês acham que alguma funciona?  

Tomé: Acho que preciso dar uma olhada melhor...

Emanuel: É mais fácil não aceitar esse argumento do que achar o erro, sinceramente...

Anselmo: Rapaz, vocês estão na má vontade aqui em.

Tomé: Isso me parece discutível.

Renê: Ao contrário, é auto-evidente, hehehe.

Tomé: Hahahaha.

Emanuel: Foi uma surpresa maior do que os argumentos, haha.

Anselmo: Hehe, foi ruim e até boa.

Tomé: Isso, hahaha.